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[Xaramis]

Je cite un bout d'article et je mets en gras : "C'est Thomas Beatie, né femme [...]".

Opération chirurgicale, traitement hormonal et décision de justice ou modification d'état civil ne changent pas la biologie de base. C'est bien parce que cette personne avait encore ses organes reproducteurs féminins "d'origine" que la grossesse a été possible.

Ma réfutation de l'affirmation de cccp tient donc toujours debout.

[Sepulchrave]

pourquoi une annulation et pas un divorce, en ce cas ?

En ce cas particulier, parce que le demandeur a opté pour l'annulation et pas pour le divorce et que la justice ne peut pas changer la procédure suivie (il me semble que c'est expliqué de manière plus technique dans le blog de maître Eolas). En revanche, peut-être les juges auraient pu utiliser un autre moyen pour ne pas juger l'affaire (se déclarer incompétents ? se dessaisir ? Je ne suis pas juriste). Ce qui amène deux questions. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Et pourquoi existe-t-il deux procédures qui paraissent redondantes pour le béotien que je suis ? Si un juriste des Salons pouvait éclaircir ces points, ce serait fort intéressant.

[cccp]

Je pensais à ce cas effectivement.
Pour la loi on est soit homme, soit femme et il est possible de changer cet état de fait.

Pour la nature n est soit homme, soit femme dans 99% des cas. (chiffre donné au doigt mouillé) Et dans ce cas on se trouve dans un cas intermédiaire.

Pour en revenir à ce que je disais : en droit français, cet homme devrait avoir droit à un congé maternité

[cccp]

Et pourquoi existe-t-il deux procédures qui paraissent redondantes pour le béotien que je suis ?

Je ne suis pas juriste, mais je vais essayer de donner les différences :
- divorce : le mariage est terminé, il cesse d'exister
- annulation du mariage : le mariage est annulé, il n'a jamais existé, normalement parce qu'il n'est pas valide.

Ca vient du fait que le mariage catholique est indissoluble. Aux temps anciens (avant la révolution), on a eu plusieurs fois des annulations de mariage pour contracter un autre union. OK, ça ne concerne qu'une minorité de puissants.



 

 

[Sepulchrave]

Pour répondre à un peu tout le monde sur l'affirmation "les hommes sont égaux en droit", mes questions plus hauts avaient justement pour but de montrer que c'est faux, en pratique actuellement et que chercher à réaliser cette espérance coûte que coûte peut amener à des dérives dangereuses. Une femme enceinte a des droits que ne peut pas avoir un homme : congé de maternité pendant la grossesse et congé parental après (l'homme n'a droit à des congés qu'à la naissance de l'enfant et après : congé parental), pour ne citer que ça. En pratique il y a donc différence de droits entre hommes et femmes. Chercher l'égalité conduirait à supprimer à la femme le droit du congé avant la naissance.

A Selwin, en particulier : je sais bien pourquoi une femme a droit à un congé de maternité...

[cccp]

Je vais me répéter, et j'espère ne pas être vexant
le congé paternité ce n'est pas un congé maternité.
je ne sais pas si tu as remarqué, mais les mots sont différents, il y en a un qui commence par un P et l'autre par un M.
Ces deux congés ne sont pas accordé au même titre. Il y en a un qui est accordé à une femme qui va bientôt accoucher et l'autre à un père*.
___________________
* référence insuffisante,  si quelqu'un peut me dire comment on détermine si un homme a le droit à ce congé

[Macbesse]

So queer.

J'aime la transgression des genres ! 

[Sepulchrave]

Je vais me répéter, et j'espère ne pas être vexant

Pas de problème.

le congé paternité ce n'est pas un congé maternité.

Je ne comprends pas ton intervention. C'est exactement ce que je disais, ce sont des droits différents. Nous sommes donc d'accord, non ?

J'ai enfin trouvé des sources non payantes ( ) et non spécifiques (i.e. pas que pour les fonctionnnaires) : La différence est comme je le disais que le congé de paternité n'est possible qu'à partir de la naissance de l'enfant alors que le congé maternité débute six semaines avant la date prévue. Le congé parental en revanche est un droit identique pour l'homme ou la femme.

[Hikaki]

Voyons voir... Si un homme attendait un bébé, il aurait les mêmes droits qu'une femme, en gros ceux relatifs à un arrêt de travail dû à des "problèmes" de santé ou à une incapacité de travail, non ?

[cccp]

C'est exactement ce que je dis

[Macbesse]

L'émission de France Culture, du Grain à Moudre

Les intervenants jouent à fleuret moucheté, c'est agréable à écouter. Et puis, ce n'est pas cantonné au judiciaire. L'aspect social est abordé, l'aspect religieux aussi. Les cathos, les orthodoxes et les protestants en prennent pour leur grade, ça fait plaisir.
Il y a des choses très éclairantes sur la projection d'un idéal culturel sur le pays d'origine... où cet idéal n'existe plus.

[selwin]

A Selwin, en particulier : je sais bien pourquoi une femme a droit à un congé de maternité...

C'était donc ça. C'est bien pourquoi je me questionnais sur le potentiel 2nd degré contenu dans ton intervention. J'ai vraiment douté.

[cavaillon]

Tout homme naît libre et égaux en droits.

Je vais pinailler, mais ta phrase (la seconde partie) ne veut rien dire et est incorrecte grammaticalement ("tout homme" est singulier, il ne pourrait donc qu'être "égal", mais "égal" à quoi ?).

"Tous les hommes naissent libres et égaux en droit" est plus correct.

C'est dire qu'il n'existe pas fondamentalement de différence suffisante (égalité) entre deux personnes pour justifier des traitements différents (équité).

Soit je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que tu t'es embrouillé les pinceaux, soit je ne comprends pas ce que tu veux dire... Ne voulais-tu pas écrire "C'est dire qu'il n'existe pas fondamentalement de différence suffisante (égalité) entre deux personnes, ce qui justifie des traitements différents (équité)." ? Comme il n'y a pas de différence fondamentale, cela justifie les traitements différents qui corrigent (ou tentent de le faire) l'inégalité de fait.

Parce qu'un mariage, c'est ça. Un contrat. Devant les autres, devant la république et parfois devant Dieu.

[Mode disgression ON]
Alors là, je ne suis plus du tout d'accord ! Devant les citoyens et la république, oui, mais devant Dieu, non, ça n'a rien d'un contrat. C'est beaucoup plus que ça ! Ecrire que c'est un contrat revient à dépouiller la mariage religieux (de quelque religion que ce soit) de tout son côté mystique. Du coup, pourquoi se marier devant Dieu ?

L'union de deux personnes devant Dieu, c'est accepter Dieu dans son foyer familial. C'est aussi être un témoignage pour les autres (croyants et non-croyants) de l'amour que Dieu nous porte. Enfin, c'est demander à Dieu de soutenir le couple dans les épreuves qu'il va affronter, et lui demander de bénir l'union. Forcément, si l'on ne croit pas, ces trois éléments n'ont aucune valeur, puisqu'ils sont d'ordre mystique.

C'est une union "pour la vie". Cela ne se rompt pas, ce n'est pas un contrat.

Maintenant, la signature des registres (pour les catholiques, je ne sais pas comment cela se passe ailleurs) fait penser à un contrat. C'est oublier que l'on ne fait que signer un "registre" : n'y apparaissent que les noms des mariés, des parents et des témoins (peut-être la profession, mais je ne suis pas sûr), contrairement à la mairie, où l'on signe des "contrats" avec des articles.
Cela est une tradition datant d'avant la révolution, quand c'était l'Eglise qui remplissait les fonctions d'état civil...
[mode disgression OFF]

[Macbesse]

Chez les catholiques de la France d'Ancien-Régime, pour prendre un exemple simple, le mariage est à la fois un contrat (avec des clauses très précises sur les patrimoines), une institution (on ne fait pas n'importe quoi avec les dites clauses), et un sacrement. A noter que cette inclusion dans les sacrements est une conquête tardive (à grands coups de pelle, je dirais que c'est un processus qui s'étale du VIIIe au XIIe)

[selwin]

Pour les hommes et leur égalité, tu as raison Cavaillon. J'ai rajouté cette phrase après coup, rapidement, j'ai pas bien écrit.
Cela dit, tu avais très bien compris à quoi je faisais référence... 

Pour le mariage...
Macbesse a tout dit.
Je n'ai pas envie de m'attarder ici sur nos conceptions de la religion, ça n'amènerait rien. Et ça pourrait dégénérer. Je te fais un petit MP.

Je maintiens que le mariage est un contrat. MAIS il n'est pas que cela, qu'il soit religieux ou non. D'ailleurs je suis marié et je ne considère pas mon mariage comme un simple gage de confiance.
C'en est un sur certains aspects. Mais ce n'est pas que cela.

Mais le mariage est un contrat. Je n'ai jamais dit que cette définition était exclusive de toute autre.