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[cavaillon]

Je me permets de créer cette discussion, démarrée dans ''je ne suis pas content'', parce que je ne voulais pas ne pas répondre, mais que ce faisant, je serais parti en hors-sujet. De plus, mes opinions différant pas mal de la majorité des obéronistes (du moins, ceux qui s'expriment), je pense qu'il y aura des réactions, et je ne veux pas détourner la discussion sus-nommée.

Voici donc le premier message, de Morgalel, et ma réponse :

Je ne sais pas si je suis plus mécontent à l'idée de perdre mes 10 jours de RTT et 7 jours fériés annuels, ou plus amusé à la vue de tous les cadres pro-Sarkozy qui se sont bien fait enc... avoir (restons polis).

On va dire la deuxième.

Je ne sais pas si je suis plus mécontent à l'idée de perdre mes 10 jours de RTT et 7 jours fériés annuels, ou plus amusé à la vue de tous les cadres pro-Sarkozy qui se sont bien fait enc... avoir (restons polis).

Je vais peut-être surprendre, mais j'étais contre les lois Aubry avant même qu'elles n'entrent en application. Certes, j'aimais bien mes RTT, mais j'ai toujours pensé que c'était un non-sens économique... Le gel des salaires qui s'en est ensuivi et le nombre de P.M.E. qui ont fermé boutique m'ont conforté dans mes idées.

Donc, même si je trouve dommage d'avoir un peu moins de congés, je suis bien content que ces lois aient été torpillées !

Enfin, maintenant ça va passer au sénat, peut-être faire un peu de ping-pong avant d'être entériné, et ensuite, il faudra encore le décret d'application... C'est pas encore fait, tout ça !

[cavaillon]

Je reviens sur ce sujet pour développer un peu plus (je n'avais pas le temps tout à l'heure). Je voudrais revenir sur ce propos de Morgalel

ou plus amusé à la vue de tous les cadres pro-Sarkozy qui se sont bien fait enc... avoir (restons polis).

Parmi tous "les cadres pro-Sarkozy", je pense que la grande majorité de ses électeurs étaient pour son programme (en tous cas, je le leur souhaite), et il n'a jamais caché qu'il voulait remettre les Français au travail... Du coup, ils ne se sont certainement pas fait "enc... avoir", puisqu'ils avaient voté pour ça !

Ensuite, les 17 jours travaillés de plus ne seront pas automatiques : ces 17 jours sont un plafond, et les nombre de jours qui seront effectivement ajoutés sera négocié dans des accords de branche... Les grosses boîtes avec des syndicats forts n'auront probablement pas de jours ajoutés, ou très peu, mais les P.M.E., qui souffraient le plus des 35 heures vont certainement profiter de cette nouvelle possibilité.

Ceux que cela chagrine de perdre x jours pourront toujours négocier avec leur employeur des congés sans solde (c'est généralement faisable pour les cadres, principaux bénéficiaires de cette loi) : cela ne changera pas leur paye puisque les x jours travaillés de plus sont censés être payés à 110%.

Pour conclure, je suis un cadre pro-Sarkozy et je suis bien content qu'il fasse ce pour quoi j'ai voté pour lui (et je ne ressens aucune douleur, merci !           )

[Orphée]

Je ne parles pas pour moi .
Ma mère m'a expliqué que lors du passage aux 35 heures sa boîte avait fait sauté certains avantages (comme ils avaient une pointeuse ils  pouvaient en cas de gros dépassement horaire posé une 1/2 journée de récup), la question est :
Avec le retour à l'ancien système vont-ils récupérer cet avantage.

De plus la loi prévoit des accords par entreprise, n'y a-t-il pas risque d'abus de la part de certains patrons (qui abusent de leurs  positions dominantes ) ?

[cccp]

ah les 35 heures en PME ...

C'est vrai quand nous sommes passés aux 35 heures, comme nous étions une petite structure, nous avons continué à travailler autant : 39 heures par semaines, sans RTT.  Nous avions 4 heures supplémentaires par semaine c'est tout.
Quand la loi Aubry est passée, on parlait de 35 heures payés 39, certains l'on réclamé, certains l'on même obtenu. Pendant cela moi je suis passé des 39h payés 39,40h. Whhhaaa ça c'est une putain d'augmentation.

Donc avec cette augmentation de salaire, depuis maintenant environ 5 ans, j'ai accumulé de la thune. Je dois avoir 3 mois d'avance sur mon compte courant, enfin 3 mois quand j'aurais encaissé mon chèque de salaire de juillet qui traîne depuis 10 jours sur un coin de ma table.
Donc qu'est-ce que je pourrais faire de tout ce pognon ?
En profiter, voir du pays, ah non, c'est vrai, je n'ai pas trop de temps.
M'acheter une belle voiture, sauf que j'aime pas les voitures, c'est une source d'emmerdes,  c'est dangereux  et ça rend con.
Prendre un prêt banquaire pendant 30 ans our m'acheter un petit pavillon en banlieue, avec un labrador, oui, ça c'est une idée, mais la banlieue pavillonaire, j'ai déjà donné pendant 20 ans, c'est nul, y a rien à faire, c'est chiant comme la pluie. Zut, je vais devoir laisser tomber le chien, tant pis de toute façon c'est con un labrador.
Bon il mer reste à faire dans le traditionnel : les putes et la coke. Ouais, c'est bien ça, c'est une bonne idée ça.

___________________
PS : Oui je sais je ne suis pas très constructif, mais c'est plus le coup de gueule de l'anarcho-communiste de service, dans un mauvais soir.
PPS : oui je sais, il n'est pas impossible que je sois légèrement de mauvaise foi. Et alors ?

 

[Usher]

Une remarque corollaire, pour jouer mon garçon constructif…

Quand les 35 heures ont été instaurées, les enseignants n'ont pas eu droit aux RTT. Par contre, leurs salaires ont été bloqués pendant plusieurs années pour financer les RTT des autres fonctionnaires. Maintenant que Sarkozy est en train de déboulonner les 35 heures, vous croyez qu'on va avoir droit au moindre rattrapage ?… 

Ah oui, j'oubliais : les heures supplémentaires défiscalisées, travailler plus pour gagner plus, tout ça…

A ceci près que dans mon bahut, avec les suppressions d'heures décidées par vous savez qui, je n'ai jamais vu autant de collègues perdre les heures supp qu'ils avaient jusqu'à présent.

Moi, je crains que l'extension du temps de travail des cadres ne soit que l'un des volets supplémentaires de la politique très inégalitaire que le gouvernement met en place.

Usher

[Le Pixx]

je vais tenté de faire un commentaire pas constructif du tout... Ca détendra...

A vrai dire, je n'ai jamais connu les 35 heures... Tous les boulots que j'ai eu étaient "hors contexte" et continuent de l'être...

A vrai dire, ce passage de 39 à 35 puis à "pseudo 35 heures" m'échappe complètement... Je vois naître une sorte de débat que je n'arrive pas à comprendre du tout...

Bien heureux sont les simples d'esprit...

[Hikaki]

Les 35 heures, je n'ai pas vu non plus, juste la baisse de salaire qui allait avec ; alors, maintenant que c'est fini, j'espère juste que ce ne sera pas pire qu'avant. (Du style : travailler plus qu'avec les 39 heures, avec le salaire gelé des 35 heures. Je la sens bien, bien, venir, celle-là.)

[Octave]

Les français sont parmi les européens qui travaillent le plus (source eurostat, 38h en moyenne, c'est bien plus que les pays qu'on nous montre en exemple comme le Danemark), c'est un peu pénible d'entendre encore et encore "remettre les français au travail". Je reste également assez dubitatif face à cette insistance sur l'importance du travail, comme s'il n'y avait et ne devait y avoir que ça dans la vie. Sur ce point je suis particulièrement d'accord avec André Breton qui disait dans Nadja que le travail n'est qu'une nécessitée matérielle, il n'a aucune valeur en soi. Il y a certes des emplois qui dépassent cette limite (je pense aux médecins, aux enseignants, des fonctions enrichissantes et nécessaires) mais la plupart n'ont aucun intérêt. Travailler ce n'est pas vivre, et je ne pense pas être né pour ranger des boites de conserve dans un supermarché ou faire signer des contrats.
C'est pour cela que je suis déçu qu'on supprime cet acquis social, même si ses effets étaient réduits (mon père n'a jamais autant travaillé) il avait l'importance symbolique de montrer qu'il fallait réduire la place du travail pour laisser aux gens le temps de profiter de leur existence. C'est un pari risqué de se dire qu'on le fera après la retraite.

[Ohtar Celebrin]

Pourquoi demande-t on à ceux qui ont un travail de travailler plus longtemps dans leur semaine alors que tant d’autre n’ont pas d’emploi ?

Pourquoi demande-t on, aux vieux de travailler plus longtemps alors qu’il suffirait de mettre les jeunes plus tôt au travail pour obtenir le même résultats du point de vue des cotisations retraite ? les jeunes ne galèrent ils pas assez pour trouver leur premier job ?

Et pourquoi demander aux gens de travailler plus vieux alors même qu’ils se font virer avant l’age de la retraite ?

Comment les médiats font-ils pour garder une apparence de cohérence de la part du discourt présidentiel en passant
D’une part un reportage encensant le président car le chômage est en baisse, un autre car des
retraités travaillent, un autre car des jeunes travaillent grâce à des contrats aidés…
Et d’autre part des reportages destinés à nous effrayer dans lesquels on présente un type de 45ans virer car il coûte trop cher (mais il à une tête de vieux chnok), un jeune qui est au chômage depuis sa sortie de la fac (mais il ressemble à un junky) et enfin un retraité qui n’a pas de quoi manger après avoir payé ses charges fixes (mais il paraît grabataire)…

Et ne devrait-on pas s’étonner de voire notre très estimé président blâmer les supérieurs du négligent militaire sans prendre le moins du monde sa part de responsabilité dans l’affaire Aurait-il oublié sa fonction de le chef suprême des armées ?
Mais si le chef d’état major est sensé vérifier le contenu des cartouchières de ses troufions, le chef des armées lui en est sans doute dispensé…

L’abolition des 35heures n’est selon-moi qu’une mascarade de plus de la part de notre très estimé président pour nous rappelé qu’il tiens les fils des petites marionnette que nous sommes à ses yeux… mais chercher une raison économique plus rationnel est voué à un prévisible échec.

A moins que cela ne permette de masquer d’autres mesures mais en règle général il préfère utiliser des scoop people concernent sa très admirée femme pour cela.


Pardonnez moi pour ce billet d’humeur qui est aussi peu constructif que d’autre j’en conviens…

[cavaillon]

Les français sont parmi les européens qui travaillent le plus (source eurostat, 38h en moyenne, c'est bien plus que les pays qu'on nous montre en exemple comme le Danemark)

C'est marrant : là http://www.journaldunet.com/economie/indicateurs/temps-de-travail-pays-europeens/index.shtml, ils citent également Eurostat, mais avec d'autres chiffres : 41 heures effectives/semaine, soit moins que la moyenne européenne...
Quant à la fameuse productivité, stimulée par le passage au 35 heures, le Français est effectivement parmi les travailleurs les plus productifs à l'heure... Mais rapporté à l'année, on est dépassé par (dans le désordre) les Allemands, les Anglais, les Américains, les Indiens, les Brésiliens, les Chinois et j'en passe, qui travaillent bien plus d'heures et de jours que nous.

Je reste également assez dubitatif face à cette insistance sur l'importance du travail, comme s'il n'y avait et ne devait y avoir que ça dans la vie. Sur ce point je suis particulièrement d'accord avec André Breton qui disait dans Nadja que le travail n'est qu'une nécessitée matérielle, il n'a aucune valeur en soi.

Je n'ai jamais considéré le travail comme l'unique valeur de la vie, mais je reste persuadé qu'il est plus qu'une nécessité matérielle !
Pour deux raisons :
- déjà, j'aime mon travail, et même si je ne ferais pas autant d'heures si j'avais le choix et l'argent (il y a  forcément une part de nécessité), j'en ferais quand même : mon travail me plait, m'intéresse, j'acquiers de nouvelles connaissances, je progresse, je réalise des choses ;
- j'ai connu une période de 11 mois de chômage. Nourri et hébergé par mes parents, je n'avais pas de souci financier, mais je me suis rendu compte que sans activité, ma vie sombrait progressivement dans le rien : je passais le plus clair de mon temps à glander sur P.C. et à dormir... J'ai préféré me reprendre en main en allant vider des camions pour Adecco, alors que je n'avais pas particulièrement besoin d'argent...

Pourquoi demande-t on à ceux qui ont un travail de travailler plus longtemps dans leur semaine alors que tant d’autre n’ont pas d’emploi ?

Ce raisonnement se tient, sauf que le passage aux 35 heures n'a pas créé d'emploi (sauf au début, dans le secteur du tourisme, mais il a aussi tué beaucoup de petites entreprises). Les multiples cotisations patronales (URSSAF, ASSEDIC, retenues diverses et variées, taxes, etc., etc. (regardez votre fiche de paye pour avoir le détail)) font que chaque fois que l'entreprise paye un salarié 100, elle débourse en réalisté 150. Dîtes-lui en plus que pour chaque dizaine d'employés, elle va devoir en embaucher un de plus (passage des 39 à 35 heures) sans aucun gain, le calcul est vite fait ! Au final, elle presse un peu plus les employés déjà en place, et elle gèle les salaires sur plusieurs année pour compenser la perte de production... Sans compter que les entreprises des autres pays qui n'ont pas ce surcoût en profitent pour lui piquer des parts de marché, et se renforcer à ses dépens...

Pourquoi demande-t on, aux vieux de travailler plus longtemps alors qu’il suffirait de mettre les jeunes plus tôt au travail pour obtenir le même résultats du point de vue des cotisations retraite ?

Ben, si tu connais le moyen de raccourcir les études, c'est très bien ! Personnellement, je pense que je les aurais mieux réussies si elles avaient été plus longues, avec dilutions des 5 années post-bac  sur 6 ans... Et dès le diplôme en poche, j'ai trouvé du travail (1 mois de recherche d'emploi, en 2000, année faste). J'aurais difficilement pu être mis au travail plus tôt...

Et même si ç'avait été le cas, en travaillant un an plus tôt, et en prenant ma retraite un an plus tôt, il faudrait que les actifs dans 30 ans payent ma retraite un an de plus. Avec une pyramide des âges qui ressemble plus à une colonne, on sait déjà que ce sera quasi impossible en l'état. On tombe sur un autre problème du gouvernement : l'allongement des durées de cotisation (mais on s'écarte du sujet des 35 heures).

[cccp]

Je n'ai jamais considéré le travail comme l'unique valeur de la vie, mais je reste persuadé qu'il est plus qu'une nécessité matérielle !
Pour deux raisons :
- déjà, j'aime mon travail, et même si je ne ferais pas autant d'heures si j'avais le choix et l'argent (il y a  forcément une part de nécessité), j'en ferais quand même : mon travail me plait, m'intéresse, j'acquiers de nouvelles connaissances, je progresse, je réalise des choses ;
- j'ai connu une période de 11 mois de chômage. Nourri et hébergé par mes parents, je n'avais pas de souci financier, mais je me suis rendu compte que sans activité, ma vie sombrait progressivement dans le rien : je passais le plus clair de mon temps à glander sur P.C. et à dormir... J'ai préféré me reprendre en main en allant vider des camions pour Adecco, alors que je n'avais pas particulièrement besoin d'argent...

Alors petit un, le boulot que ce soit, 35, 39 ou 41 heures sur 168 par semaine, c'est beaucoup. Donc quitte à faire, autant essayer d'en faire quelque chose que l'on aime.
etit deux tu t'es rendu compte qu'après 11 mois d'inactivité, tu avais un vide dans ta vie. Que glander sur P.C. et dormir ce n'est pas la panacée.  J'ai connu la même chose entre mon diplôme et mon job. Mais C'est parce que je n'ai pas su combler ce vide. Je n'ai pas eu l'intelligence de profiter de ce temps pour moi, pour avoir des projets personnels. Quand je pense à ma vie étudiante, je faisais pas mal de choses. Pendant cette période de chômage c'est une période de vide.
Tiens quand j'y pense maintenant, j'ai l'impression de passer dans la même passe actuellement, je ne fais rien, enfin si je produits, je fais ce que l'on attend de moi, mais je n'ai pas l'impression de progresser de m'améliorer.

Petit trois, donc on n'est moins bon que les Chinois, les Allemands, les Anglais... et alors ?
Qu'est-ce que l'on s'en fout ? Il gagne quelque chose le premier ? A quoi sert cette putain de course à la productivité ? A flatter son ego, à consommer  pleins de trucs inutiles ou à engraisser d'autres gens ?

[Ohtar Celebrin]

Et dès le diplôme en poche, j'ai trouvé du travail (1 mois de recherche d'emploi, en 2000, année faste). J'aurais difficilement pu être mis au travail plus tôt...

C’est bien de ce laps de temps entre les étude et la « vie active » dont je parle, il n’était pas question de raccourcire les études.

Mais si tu as trouvé un emploi au bout d’un moi, la moyenne nationale tourne autours de 6mois pour un jeune diplômé (bac +2 et plus). Et si 6 mois ne font pas une grande différence pour une personne, cumulé cela représente une sacré masse de travailleurs inactif et ne cotisant pas…
Pour ma part, avec un BTS en poche, je suis passé de petit job en période vide durant plus de deux ans avant de décrocher le moindre contrat de plus de 6mois…(et encore je suis à mi-temps) un beau gâchis de temps et ce n’est pas faute d’avoir cherché.
Alors quand on me parle de faire travailler les gens plus longtemps dans leurs semaine ou dans le temps je me dit qu'il y a un problème quelque part...


Edit : la période de 6mois de recherche d’emploi est selon la mission locale le temps moyen entre la sortie d’étude et le premier emplois… il faut attendre plus longtemps pour la première situation stable.

[Borghild]

Pourquoi demande-t on à ceux qui ont un travail de travailler plus longtemps dans leur semaine alors que tant d’autre n’ont pas d’emploi ?

Ce raisonnement se tient, sauf que le passage aux 35 heures n'a pas créé d'emploi (sauf au début, dans le secteur du tourisme, mais il a aussi tué beaucoup de petites entreprises). Les multiples cotisations patronales (URSSAF, ASSEDIC, retenues diverses et variées, taxes, etc., etc. (regardez votre fiche de paye pour avoir le détail)) font que chaque fois que l'entreprise paye un salarié 100, elle débourse en réalisté 150. Dîtes-lui en plus que pour chaque dizaine d'employés, elle va devoir en embaucher un de plus (passage des 39 à 35 heures) sans aucun gain, le calcul est vite fait ! Au final, elle presse un peu plus les employés déjà en place, et elle gèle les salaires sur plusieurs année pour compenser la perte de production... Sans compter que les entreprises des autres pays qui n'ont pas ce surcoût en profitent pour lui piquer des parts de marché, et se renforcer à ses dépens...

Non, ce raisonnement ne se tient pas.

Si on demande à certains de travailler plus alors qu'il y a du chômage, c'est d'abord parce que le travail n'est pas une quantité finie mais qu'au contraire l'activité crée de l'emploi. Ensuite parce qu'il n'y a pas forcément adéquation entre les emplois disponibles et les chômeurs. Le problème du chômage en France est surtout concentré sur certaines catégories, entre autres les jeunes sans qualifications.

Par contre, avec les allégements de charge sur les bas salaires, l'employeur ne paie pas de cotisations salariales sur les salaires qui vont jusqu'à 1,6 fois le SMIC. En 2005, cela représentait plus de 10 millions de personnes sur 23 millions d'actifs. On ne peut pas dire que les cotisations salariales aient eu un effet sur les 35 heures.

[Mortlock]

- j'ai connu une période de 11 mois de chômage. Nourri et hébergé par mes parents, je n'avais pas de souci financier, mais je me suis rendu compte que sans activité, ma vie sombrait progressivement dans le rien : je passais le plus clair de mon temps à glander sur P.C. et à dormir... J'ai préféré me reprendre en main en allant vider des camions pour Adecco, alors que je n'avais pas particulièrement besoin d'argent...

Ton cas n'est malheureusement pas rare...
L'Homme (occidental au moins) ayant été réduit à n'être qu'une unité de production (et non pas de création, la production n'en est que le succédané) et de consomation, il en est arrivé à ne pas savoir exister en dehors du "travail". Belle victoire de la société marchande sur l'humanité...

Petit trois, donc on n'est moins bon que les Chinois, les Allemands, les Anglais... et alors ?
Qu'est-ce que l'on s'en fout ? Il gagne quelque chose le premier ? A quoi sert cette putain de course à la productivité ? A flatter son ego, à consommer  pleins de trucs inutiles ou à engraisser d'autres gens ?

Et oui, je me posais la même question  ...  Surtout que, connaissant bien quelques anglais et américains installés en France dans une ville moyenne (Valence) et grande ville (Lyon), ils affirment qu'ils ont trouvé ici une qualité de vie qu'ils n'avaient pas chez eux... Et dans cette qualité de vie ils y incluaient, rythme de vie, travail/loisir...

EDIT : Mon beauf vit au Japon  depuis 12 ans maintenant (pays qui fait mieux que beaucoup au niveau économique, je crois que c'est clair). Il bosse dans une boite jap, est marié à une japonaise, bref il est presque lui même devenu japonais. Il vit au rythme du Japon, travaille, puis travaille, puis Oh ! ben pour changer travaille...Il a un bon boulot, gagne très bien, mais alors très très bien sa vie. Il a un grand apart près de Tokyo... Tout ça pour quoi ? Même s'il aime son boulot, il avoue que parfois (quand il prend le temps de penser, ce qui doit lui faire du mal je pense), qu'il se demande à quoi sa sert d'avoir tant d'argent puisqu'il ne se sent pas vivre... Pourtant dès qu'il le peut il fait un resto, un cinoch' si il a le temps, se paye des bidules hyper technologiques qui crucifient leurs poulpes, des vacances au club med' au Viet-nâm etc. Mais de tout ça resort une grande sensation de vide...

Travailler plus pour gagner plus et vivre moins... Voilà ce qu'il y avait à la suite du slogan de Celui-Dont-On-Prononce-250-Fois-Le-Nom-Par-Jour... Mais y'avait pas la place sur l'affiche...

[Moona]

1- est-ce qu'on pourrait avoir un lien vers cette fameuse loi? Ou bien sur un site qui détaille les tenants et aboutissants de cette évolution?

2- Juste pour dire qu'étant cadre, de base les 35h on peut dire qu'elles n'existent pas chez nous (même si NORMALEMENT, y a les RTT, les heures sup payées, etc.), ben désolée mais en tant que cadre (surtout jeunes cadres), on n'a pas le temps de profiter de la réduction du temps de travail (souvent passées aux oubliettes car c'est la première chose qui saute et qui est sautable lorsqu'un cadre (ingénieur aussi) n'a pas pu prendre ses RTT => charge de travail énorme également (poste multicasquette,  merci la polyvalence!).

Moi du coup je vois là une manière détournée de favoriser les cadres. Bon on bosse autant qu'un ouvrier/technicien, et certes notre boulot est moins physique. Mais cela ne veut pas dire moins contraignant (des horaires de folie, du stress énorme [fonction à responsabilités]...
=> bref le TRAVAIL, c'est pas spécialement la Vie!! (chacun ayant ses contraintes, ses pénibilités, son stress, etc.)

Dans les sociétés que j'ai fréquentées, les cadres/ingénieurs ont 11 jours de RTT, et les agents de maitrise 17 RTT.

Qu'on supprime les RTT, pourquoi pas! Cela ne changera pas grand chose (à part perdre la possibilité d'avoir des jours de repos en plus, mais aurais-je eu le temps de les prendre?! etc.)
Maintenant, si les salaires restent les même, je trouve cela abusé!! Il faut tout de même derière une compensation... C'ets juste une question de pouvoir d'achat ou de niveau de vie!!

La crainte (enfin  je n'ai pas tout bien suivi sur cette histoire), c'est que cela se généralise pour tous les salariés / et que la crainte de Hikaki (bosser 39h ou +, à la place des 35h, et être payer pas plus) se réalise!!