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[Mortlock]

=> bref le TRAVAIL, c'est pas spécialement la Vie!!

Tout est dit dans ce propos de Moona. 

[Hikaki]

En ce qui concerne les cadres, c'est simple : comme on ne pouvait comptabiliser leur temps de travail en heures/semaine, il était comptabilisé en jours/an. Désormais, les cadres vont aussi devoir travailler les jours fériés (ou l'équivalent) avec un salaire de 110% pour ces jours-là, au lieu de 100. Sachant que dans le cadre des directives européennes, une semaine de travail peut compter beaucoup, beaucoup d'heures.
Cela en vaut-il la peine ? Aux cadres de le dire.
Tout ce que je vois, c'est que si on l'applique aux cadres, pourquoi pas aux autres et que c'est un sacré retour en arrière (bien plus en arrière qu'avant les 35 heures).
M'enfin, à l'heure de la mondialisation, hein...

[cavaillon]

Je recopie ici une réaction de Cuchulain qui a répondu sur la discussion "je suis content car..."

Et quant à se fier au dirigeants d'entreprise (pour ne pas parler de patronnat : car c'est moins tendance) pour être raisonnable sur la demande de charge de travail aux salariés, comment dire ? Je ne leur fais pas *du tout* confiance.

Il est évident que le patronat va pousser pour que les employés travaillent plus. C'est normal, c'est leur rôle de faire produire à leur entreprise... Mais les négociations se feront entre les partenaires sociaux, ce qui implique les syndicats, qui vont pousser pour que les employés ne travaillent pas plus sans contrepartie... C'est normal, c'est leur rôle de veiller au bien-être des employés.

Le patronat ne décidera pas tout seul.

Petit trois, donc on n'est moins bon que les Chinois, les Allemands, les Anglais... et alors ?
Qu'est-ce que l'on s'en fout ? Il gagne quelque chose le premier ? A quoi sert cette putain de course à la productivité ? A flatter son ego, à consommer  pleins de trucs inutiles ou à engraisser d'autres gens ?

Qu'est-ce qu'on s'en fout ? Ca me paraît évident ! Le Chinois (l'Allemand, l'Anglais,...) produit plus et moins cher. Il peut donc vendre plus et moins cher. Il gagne donc des parts de marché sur ses concurrents français (entre autres). Du coup, les entreprises françaises vendent moins, périclitent, diminuent leur production et licencient leurs salariés... éventuellement pour créér et embaucher dans ces pays où la production est meilleure... Je ne bosse ni pour mon ego, ni pour consommer des trucs inutiles, ni pour engraisser d'autres gens. Je bosse pour gagner un salaire, mais aussi pour faire vivre ma boîte, je suis content quand elle vient de gagner des marchés, de signer des contrats et d'embaucher 30 personnes pour remplir ces contrats...

Je ne veux vraiment pas te manquer de respect, mais je me demande si tu as réfléchi avant d'écrire ta phrase (attention, je ne te prends pas pour un imbécile ; il arrive que l'on ait pas le temps, ou l'humeur de réfléchir et que l'on réagisse impulsivement).

Pourquoi demande-t on à ceux qui ont un travail de travailler plus longtemps dans leur semaine alors que tant d’autre n’ont pas d’emploi ?

Ce raisonnement se tient [...]

Non, ce raisonnement ne se tient pas.
Si on demande à certains de travailler plus alors qu'il y a du chômage, c'est d'abord parce que le travail n'est pas une quantité finie mais qu'au contraire l'activité crée de l'emploi.

Nous sommes parfaitement d'accord. J'avais modifié mon message en laissant cette coquille : j'avais écrit au premier jet que si l'on considère (comme Aubry l'a fait) que la quantité de travail est fixe, le raisonnement de le partager se tient...

Je n'aime pas laisser des erreurs dans mes messages, mais je suis content de voir que je ne suis pas tout seul dans mes opinions !     

Qu'on supprime les RTT, pourquoi pas! Cela ne changera pas grand chose (à part perdre la possibilité d'avoir des jours de repos en plus, mais aurais-je eu le temps de les prendre?! etc.)
Maintenant, si les salaires restent les même, je trouve cela abusé!! Il faut tout de même derière une compensation... C'ets juste une question de pouvoir d'achat ou de niveau de vie!!

La crainte (enfin  je n'ai pas tout bien suivi sur cette histoire), c'est que cela se généralise pour tous les salariés / et que la crainte de Hikaki (bosser 39h ou +, à la place des 35h, et être payer pas plus) se réalise!!

Je suis d'accord avec toi.
Déjà, les jours travaillés en plus seront payés à 110%.

Ensuite, j'espère (mais ce n'est qu'un espoir), que cette réforme, accompagnée de toutes les autres, permettra de continuer à diminuer le chômage, amortir la crise actuelle et renouer avec la croissance par la suite, et entrer dans un cercle vertueux de création de richesse et d'emplois, avec des entreprises florissantes, qui s'accompagne de hausses des salaires (comme en 2000-2001). Je suis peut-être angélique, mais je pense que c'est possible.

[Hikaki]

Le patronat ne décidera pas tout seul.

Honnêtement, je doute beaucoup qu'à une époque où les postes sont rares et chers (chômage + obligation de se trouver un boulot en 6 mois sous peine de perdre les allocations), les employés aient quoi que ce soit à dire aux patrons.
Comme dans cette usine de pneus où ils vont bien être obligés d'accepter des cadences infernales (bosser trois week-ends sur quatre, et en 3/8) ou comme dans bien d'autres où des accords défavorables aux salariés avaient été conclus avant même que la loi ne soit votée (interdiction de faire grève, travail les jours fériés, le dimanche, etc.).

Du coup, les entreprises françaises vendent moins, périclitent, diminuent leur production et licencient leurs salariés...

Tu me sembles vraiment très idéaliste, pour le coup. Je connais pas mal de boites qui ferment et/ou licencient car elles font des bénéfices. La faute aux actionnaires et aux fonds de pension. Ton raisonnement se tenait peut-être au 19°, plus aujourd'hui.

[killerklown]

Et on en revient à cette sacro-sainte croissance ... mon point de vue là-dessus se résume bien avec cette image (malheureusement dans la langue de Rammstein) :

[Borghild]

En ce qui concerne les cadres, c'est simple : comme on ne pouvait comptabiliser leur temps de travail en heures/semaine, il était comptabilisé en jours/an. Désormais, les cadres vont aussi devoir travailler les jours fériés (ou l'équivalent) avec un salaire de 110% pour ces jours-là, au lieu de 100. Sachant que dans le cadre des directives européennes, une semaine de travail peut compter beaucoup, beaucoup d'heures.
Cela en vaut-il la peine ? Aux cadres de le dire.
Tout ce que je vois, c'est que si on l'applique aux cadres, pourquoi pas aux autres et que c'est un sacré retour en arrière (bien plus en arrière qu'avant les 35 heures).
M'enfin, à l'heure de la mondialisation, hein...

Ah non, non, non, les cadres ne vont pas "devoir" travailler les jours fériés.
Auparavant, ils travaillaient au plus 218 jours par an, avec la nouvelle loi la limite maximale est portée à 235 jours, c'est à dire les 365 - 52 samedis - 52 dimanches et 26 jours de congés par an. C'est vrai que les jours fériés ne sont pas compris dans ce forfait, mais il s'agit d'un maximum légal, pas d'une obligation. Evidemment, le problème ensuite est de savoir ce sur quoi les entreprises et leurs cadres se mettront d'accord. Dans les grosses entreprises, avec une présence syndicale, ce sera plus facile pour les cadres de négocier, voire de conserver ce qui existe, dans les petites, où celles menacées, se sera beaucoup plus difficile.

A mon avis, la vraie révolution de ce texte, ce n'est pas la limite de 235 jours sur laquelle tout le monde se fixe. Le vrai "danger" c'est le fait d'autoriser chaque entreprise à négocier directement avec ses cadres (qui sont notoirement encore moins organisés que les autres salariés) sans qu'un accord collectif interviennet d'abord, avec pour seule limite le ninimum ninimorum fixé par la loi. Cest la porte ouverte aux abus, surtout dans les petites boites.

je suis content de voir que je ne suis pas tout seul dans mes opinions !     

Les 35 heures nous ont été "vendues" comme un moyen de créer de l'emploi et de faire reculer le chômage, sur le strict plan économique, c'est un échec patent. Les emplois créés l'ont été en nombre insuffusant et à un tel coût qu'on peut légitimement s'interroger sur leur pertinence (sans compter les effets induits comme le gel du SMIC). Par contre du point de vue amélioration des conditions de vie, pour certains, ça a été un vrai progrès. Mais il y a eu des perdants, notamment tous les salariés flexibilisés, et tous les temps partiels qui aimeraient bien faire au moins 35 heures.
Maintenant, ce n'est pas parce que les 35 heures n'ont pas atteint leur objectif qu'il faut, sous pretexte de libérer le travail, reculer sur la protection des salariés.

Du coup, les entreprises françaises vendent moins, périclitent, diminuent leur production et licencient leurs salariés...

Tu me sembles vraiment très idéaliste, pour le coup. Je connais pas mal de boites qui ferment et/ou licencient car elles font des bénéfices. La faute aux actionnaires et aux fonds de pension. Ton raisonnement se tenait peut-être au 19°, plus aujourd'hui.

Vous allez croire que je vous en veux 

En fait pas vraiment. L'actionnaire ou le fonds de pension qui se goberge au dépens du pauvre salarié ce n'est qu'une généralisation très abusive.
Le niveau de partage de la valeur ajoutée entre salariés et entreprise (dont les actionnaires), est le même aujourd'hui que celui des années 70 ou 90 (il n'y a que dans les années 80 qu'il était plus élevé mais on avait une inflation à 2 chiffres), en gros c'est du 70 salariés / 30 entreprise.
Ce qui a changé c'est la répartition au sein de ces deux parts.
Dans la part salariale, le montant consacré aux cotisation sociales a fortement augmenté, ce qui réduit la part consacrée aux salaires versés, mais les cotisations sociales peuvent être considérée comme un revenu différé.
Dans la part entreprise, le montant consacré aux dividendes des actionnaires a augmenté, au détriment de l'investissement.

Par ailleurs, sur cette histoire de fonds de pension, je vous conseille la lecture de : Le grand méchant marché, décryptage d'un fantasme, de Landier et Thesmar. On y relève quelques chiffres étonnants qui vont à l'encontre de pas mal d'idées reçues.

[Hikaki]

Vous allez croire que je vous en veux 

Ben, non, pas vraiment puisque :

Dans la part entreprise, le montant consacré aux dividendes des actionnaires a augmenté, au détriment de l'investissement.

(Sinon, bien évidemment, je ne mettais pas toutes les boites dans le même sac. Je voulais juste souligner que faire des bénéfices pouvait aussi être un motif de licenciement, de nos jours. )

[cavaillon]

Le patronat ne décidera pas tout seul.

Honnêtement, je doute beaucoup qu'à une époque où les postes sont rares et chers (chômage + obligation de se trouver un boulot en 6 mois sous peine de perdre les allocations), les employés aient quoi que ce soit à dire aux patrons.

La loi dont nous parlons concerne majoritairement les cadres. Or, pour les cadres (techniques, du moins), le chômage n'est pas un gros problème, et la situation va en s'améliorant (les Sociétés de Service recommencent à embaucher des B.T.S. après n'avoir pris que des ingénieurs pendant des années, ce qui est un excellent indicateur de la reprise). Donc, les postes pour les cadres techniques ne sont pas rares et chers.

Comme dans cette usine de pneus où ils vont bien être obligés d'accepter des cadences infernales (bosser trois week-ends sur quatre, et en 3/8) ou comme dans bien d'autres où des accords défavorables aux salariés avaient été conclus avant même que la loi ne soit votée (interdiction de faire grève, travail les jours fériés, le dimanche, etc.).

C'est exactement le même problème. Si nous voulons rester compétitifs face aux pays où les conditions sociales sont déplorables*, il va falloir faire des sacrifices (car pour moi aussi, perdre des R.T.T. est un sacrifice). Dans l'usine Goodyear-Dunlop, deux des syndicats ont signé l'accord des 4x8 (j'avoue ne pas comprendre ce que c'est : je connais les 3x8, pas les 4x8) car ils estiment qu'il vaut mieux travailler plus que pointer à l'A.N.P.E. Si les salariés n'acceptent pas cet accord, la direction n'a aucun intérêt à investir dans ce site, alors qu'elle peut avoir un meilleur retour en investissant à l'étranger.

*La bonne nouvelle, mais c'est à long terme, c'est que dans ces pays, où la croissance est forte, les conditions sociales s'améliorent. Il faudra beaucoup de temps pour arriver à un équilibre, mais on y viendra...

Du coup, les entreprises françaises vendent moins, périclitent, diminuent leur production et licencient leurs salariés...

Tu me sembles vraiment très idéaliste, pour le coup. Je connais pas mal de boites qui ferment et/ou licencient car elles font des bénéfices. La faute aux actionnaires et aux fonds de pension. Ton raisonnement se tenait peut-être au 19°, plus aujourd'hui.

Je reformulerais ma phrase en "pas mal de boites ferment et/ou licencient car malgré les  bénéfices qu'elles font, elles ne sont pas compétitives".
Quant à pointer du doigt les fonds de pension, je crois qu'il y a là une certaine paranoïa. Bien sûr, des cas arrivent, mais ils restent encore limités. Mais comment empêcher ce comportement ? Comment contrer les prises de participations importantes des fonds de pensions ? En facilitant la prise de participation des Français : en arrêtant de surtaxer et surimposer les grandes fortunes, qui seules peuvent investir massivement dans le capital des grosses boîtes... En limitant l'I.S.F. (qui a été supprimé dans bien des pays d'Europe). En instaurant un bouclier fiscal...
Sarkozy est hyper-actif, ce qui énerve pas mal de gens, mais toutes ses réformes ont un sens et une cohérence (même si ça paraît bien brouillon ; il devrait passer plus de temps à expliquer ses réformes), et c'est pour ça qu'il faut toutes les mener à bien et ne pas baisser les bras dès les premières protestations...

Et on en revient à cette sacro-sainte croissance ... mon point de vue là-dessus se résume bien avec cette image (malheureusement dans la langue de Rammstein) :

Tu pourrais avoir la politesse de nous faire la traduction, s'il te plait ?

[Morgalel]

La loi dont nous parlons concerne majoritairement les cadres. Or, pour les cadres (techniques, du moins), le chômage n'est pas un gros problème, et la situation va en s'améliorant (les Sociétés de Service recommencent à embaucher des B.T.S. après n'avoir pris que des ingénieurs pendant des années, ce qui est un excellent indicateur de la reprise). Donc, les postes pour les cadres techniques ne sont pas rares et chers.

Franchement je ne m'en fais pas trop ni pour moi ni pour la population générale des cadres. Cette loi me déplait à titre purement personnel, mais ne me fera certainement pas descendre dans la rue.

Par contre la réaction de nombreux représentants de cette catégorie socio-professionnelle (de ma connaissance ou via le net) m'a vraiment amusé. Qui sait, Sarkozy a peut être réussi là où la gauche a toujours échoué : faire comprendre à quelques centaines de milliers de pseudo- ""classes supérieures" qu'ils appartiennent structurellement à la classe moyenne.

C'est exactement le même problème. Si nous voulons rester compétitifs face aux pays où les conditions sociales sont déplorables*, il va falloir faire des sacrifices (car pour moi aussi, perdre des R.T.T. est un sacrifice). Dans l'usine Goodyear-Dunlop, deux des syndicats ont signé l'accord des 4x8 (j'avoue ne pas comprendre ce que c'est : je connais les 3x8, pas les 4x8) car ils estiment qu'il vaut mieux travailler plus que pointer à l'A.N.P.E. Si les salariés n'acceptent pas cet accord, la direction n'a aucun intérêt à investir dans ce site, alors qu'elle peut avoir un meilleur retour en investissant à l'étranger.

Etre compétitif , pourquoi pas , mais si ça repose avant tout sur le fait de faire passer quelques points de PIB du travail au capital et à peser sur les plus pauvres pour soulager les riches, quel intérêt pour le pékin moyen ?

*La bonne nouvelle, mais c'est à long terme, c'est que dans ces pays, où la croissance est forte, les conditions sociales s'améliorent. Il faudra beaucoup de temps pour arriver à un équilibre, mais on y viendra...

Vue la casse sociale qui s'effectue et se prépare dans notre beau pays, on peut raisonnablement espérer que l'équilibrage aura lieu bien vite. La fin annoncée des minimas sociaux et le taillage à la hache dans la loi SRU devraient déjà nous amener au niveau de l'Europe de l'est.

Je reformulerais ma phrase en "pas mal de boites ferment et/ou licencient car malgré les  bénéfices qu'elles font, elles ne sont pas compétitives".
Quant à pointer du doigt les fonds de pension, je crois qu'il y a là une certaine paranoïa. Bien sûr, des cas arrivent, mais ils restent encore limités. Mais comment empêcher ce comportement ? Comment contrer les prises de participations importantes des fonds de pensions ? En facilitant la prise de participation des Français : en arrêtant de surtaxer et surimposer les grandes fortunes, qui seules peuvent investir massivement dans le capital des grosses boîtes... En limitant l'I.S.F. (qui a été supprimé dans bien des pays d'Europe). En instaurant un bouclier fiscal...

Encore faut il que ces joyeux philantropes que sont les détenteurs de grandes fortunes investissent au lieu d'épargner. Et de ce point de vue là les mesures de l'année précédente sont plutôt à contre-sens.

Sarkozy est hyper-actif, ce qui énerve pas mal de gens, mais toutes ses réformes ont un sens et une cohérence (même si ça paraît bien brouillon ; il devrait passer plus de temps à expliquer ses réformes), et c'est pour ça qu'il faut toutes les mener à bien et ne pas baisser les bras dès les premières protestations...

Il va quand même falloir de gros efforts de com pour réussir à expliquer à quelques millions de français qu' il faut qu'ils travaillent plus pour que quelques patrons puissent gagner plus.

[Mortlock]

*La bonne nouvelle, mais c'est à long terme, c'est que dans ces pays, où la croissance est forte, les conditions sociales s'améliorent. Il faudra beaucoup de temps pour arriver à un équilibre, mais on y viendra...

Franchement Cavaillon, tu crois qu'il se fera comment ce "rééquilibrage" ?
Moi je pense que se sera en tirant ces pays un peu vers le haut et les autres beaucoup vers le bas.

[killerklown]

Ausweg Wachstum ? = La croissance comme seule solution ?

Sinon pour les quatre - huit  ...
J'ai travaillé pour Good-year en allemagne, où ce système est déjà en place depuis des années. c'est assez compliqué mais je vais essayer de vous le décrire.
Le personnel est découpé en 4 équipe (d'où le 4 de 4x8)
La semaine est découpée en 3 "zones" :
1) Lundi - Mardi
2) Mercredi - jeudi
3) Vendredi - Samedi - Dimanche
4 ) retour à Lundi - Mardi

Une équipe travaille toujours 3 zone temporelle d'affillée (une le matin 6:00 - 14:00 puis une l'après midi 14:00 - 22:00 puis une la nuit 22:00 - 6:00) et à ensuite une zone temporelle de repos.
Donc mon équipe commençant sa semaine le lundi travaillera
- Lundi - Mardi le matin
- Mercredi - jeudi l'après midi
- Vendredi - Samedi - Dimanche la nuit
- Sera en pause le lundi et mardi de la semaine suivante
- puis recommencera le mercredi matin
- (etc ... se décallant toujours de 2-3 jours selon les jours de pause reçus)
Mais ça fait quand même des semaines de boulot de 7 jours avec 3 différents horaires de boulot dans ces jours ...
Par expérience je peux vous dire que sur le long terme c'est usant. De plus les ouvriers ne passent que 1 fin de semaine à la maison par mois, ce qui est vraiment peu pour voir sa famille.

Donc voilà les 4 x 8 selon Good year, qui permettent d'avoir des usines fonctionnant 24/7, rentabilisant au max les machines