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[Cuchulain]

Une petite discussion provoquée par le compagnon 1 bis pour la Terre des Héros.

Ce cher Olivier les voit plutôt comme de type mongols et assimilés. Personellement : je vois les gens des charriots  comme des gaëls de l'âge de Bronze. Se battant avec des chars. L'élément qui me pousse à penser ça est dans l'histoire des Enfants de Hùrin. L'oriental qui a épousé de force la tante de Turin s'appelle Brodda ça me fait penser à un nom Irlandais...  Quoiqu'en fait : quand je cherche Brodda sur le net ça serait plutôt un nom scandinave. Quand on sait le soin avec lequel Tolkien choisissait ses noms ça laisse rêveur... 

edit : j'ai fait une recherche sur Khamul mais ça me donne rien d'autre que des références à Tolkien (mais j'ai appris qu'un cheval s'appelait comme ça Vlacq Khamul [il semble que sa propriétaire soit une fan car un autre de ses chevaux avait Khazad comme nom] et qu'un groupe de Heavy Metal espagnol avait ce nom là : on ne perd jamais une occasion de se cultiver !)

Donc pour l'instant : je n'ai que Brodda et Khamul. Je continue mes recherches mais ça me ferait maintenant penser aux invasions Goths les orientaux... Un mélange de population mongols et goths les gens des chariots ?



1. Oui j'ai bien écrit Charriot avec deux "R" cf kikipédia

[olivier legrand]

Une petite discussion provoquée par le compagnon 1 bis pour la Terre des Héros.

Ce cher Olivier les voit plutôt comme de type mongols et assimilés. Personellement : je vois les gens des charriots comme des gaëls de l'âge de Bronze. Se battant avec des chars. L'élément qui me pousse à penser ça est dans l'histoire des Enfants de Hùrin. L'oriental qui a épousé de force la tante de Turin s'appelle Brodda ça me fait penser à un nom Irlandais... Quoiqu'en fait : quand je cherche Brodda sur le net ça serait plutôt un nom scandinave. Quand on sait le soin avec lequel Tolkien choisissait ses noms ça laisse rêveur... 

Euh non, pas vraiment comme des Mongols - plutôt comme des Huns, des Avars, des Scythes (et là, on retrouve peut-être ta connexion avec des proto-celtes - voir ci-dessous) ou comme une sorte de mélange de tout cela. Mais c'est en effet une vision personnelle, que rien (à ma connaissance) ne confirme explicitement (ni n'infirme) chez Tolkien - et ce n'est qu'un "rapprochement", certainement pas une "identification" réductrice (exactement comme le lien Rohirrim-Saxons, par exemple).

Pourquoi ai-je suivi cette interprétation ?  D'abord parce que, globalement, la répartition cardinale (est, ouest etc) des peuples humains de la Terre du Milieu me semble à peu près suivre celle de notre monde : les hommes de l'ouest sont clairement des européens/occidentaux, les hommes du nord ont un côté nordique tout de même très affirmé (et je le répète, ce sont des rapprochements, pas des identifications !), les hommes du sud (Haradrim) semblent plutôt "rapprochables" des populations d'Afrique du Nord (là encore, sans sombrer dans un schématisme réducteur)... et donc, dans mon idée, les Hommes de l'Est devaient, eux aussi, se rapprocher d'un type de population historique identifiable...

Et il y a aussi (et même surtout) leur côté "cavaliers nomades" (les Balchoth - et je ne trouve pas que ce nom sonne spécialement "proto-celte"), qui est un des seuls éléments solides dont nous disposons... 

Serais-je le seul à les voir de cette manière ? 

En ce qui concerne les chariots des Wainriders, je ne crois pas qu'il faille les limiter aux chars de guerre - si j'ai bonne mémoire, Tolkien explique que ce nom vient effectivement de leur usage de chars de guerre, mais aussi du fait qu'ils voyagent dans de grands chariots - et quand je dis "ils", cela englobe sans doute leurs femmes, leurs enfants etc. Bref, ces peuples sont clairement des nomades ou au moins de semi-nomades.

Après, effectivement, rien n'interdit de les rapprocher de proto-celtes, encore qu'à mon avis, cette niche soit plutôt occupée par les Dunlendings (qu'on peut aussi voir comme de pseudo-Pictes mais ça n'a rien d'incompatible  ).

En fait, on peut aussi, comme je l'ai dit ci-dessus, les rapprocher des Scythes - un peuple de cavaliers qui, eux aussi, utilisaient des chars de guerre et sur lequel les experts ne parviennent pas à s'accorder, ethniquement parlant : certains voient en eux de proto-turcs, d'autres de proto-celtes (à cause, entre autres choses, des fameux chars), d'autres les "indo-européens" primordiaux etc etc. En fait, ils semblent perdus dans les mêmes brumes historiques que les Cimmériens (les vrais, pas ceux de Conan), dont ils furent apparemment les adversaires.

Notons enfin que les Scythes sont liés aux fameux kourganes (tumulus) qui ont donné (par dérivation) le nom "Kurgan" du méchant d'Highlander - qui serait donc un Scythe... et que les fameux "cavaliers sarmates" dont le très mauvais film "Le Roi Arthur" nous rebat les oreilles appartenaient eux aussi aux peuples scythiques.

Pour revenir à la Terre du Milieu, on doit aussi garder à l'esprit que l'Histoire de la TdM s'étale sur des millénaires : même si ce passage de temps ne peut se comparer, dans ses effets, à celui de NOTRE Histoire, les "Easterlings" évoqués dans "les enfants de Hùrin" ne sont donc pas forcément (ou exactement) les mêmes que ceux du Seigneur des Anneaux... 

C'est un sujet intéressant, en tous les cas ! 

Le débat est ouvert !

[olivier legrand]

Juste une petite parenthèse, à propos des noms.

En ce qui concerne Khamul, c'est un nom à la consonance quand même très "arabisante" - mais gardons à l'esprit qu'il n'apparaît jamais dans des textes publiés du vivant de Tolkien. Il appartient donc à ce que nous pourrions appeler le "tiroir perso" du créateur de la Terre du Milieu : j'entends par là qu'il n'est pas aussi "officiel" que les noms de personnages rencontrés dans le SdA ou Bilbo. En ce qui me concerne, je l'ai intégré dans ma chronique de La Geste de Dale (parce que j'aimais bien l'idée d'un Nazgûl de souche easterling), mais on peut aussi penser que Tolkien ne comptait pas forcément entériner ou "officialiser" ce personnage - peut-être justement parce qu'il trouvait que son nom sonnait un peu trop "cliché oriental" - on n'en saura jamais rien. Disons que c'est un indice, mais pas une preuve concluante.

Quant au nom de Brodda. oui, il peut sonner "celtique" mais on peut aussi, par exemple, le rapprocher de celui de Bleda, le frère d'Attila... Là encore, ça n'a rien de concluant, ça montre juste qu'il y a matière à spéculer... 

[Cuchulain]

Argh : j'assimilais Hun à Mongols... Honte sur moi... 

Quant aux Balchoth : je le trouve sur le net mais pas dans la chronologie des appendices du SDA... 
2460 : fin de la paix vigilante

Problème de traduction ? 

Bon et les Dunledings sont vus comme des celtes, mais le seul nom que je trouve dans mes sources en VF c'est "Wulf"... pas très celtique comme nom.  (et dans le SDA : Sam en voit un qui a les yeux bridés) Bref : je suis tout embrouillé... 

edit : Brodda je trouvais ça celtique mais en fait ça serait plus scandinave comme je le disais plus haut. Et en fait : si on considère les huns comme un conglomérat de peuplades diverses, on peut effectivement voir les orientaux comme des huns. Il y'a des fois ou j'aimerais bien faire du spiritisme avec l'esprit de Tolkien pour qu'il puisse répondre à toutes ces questions. 

[olivier legrand]

Argh : j'assimilais Hun à Mongols... Honte sur moi... 

Eh bien certains historiens soutiennent que les Huns pourraient avoir une ascendance mongole, mais cette théorie est loin de faire l'unanimité et il ne s'agirait de toute façon que d'une ascendance assez lointaine. La confusion que tu fais est finalement assez fréquente, à cause de la grande proximité des représentations stéréotypées d'Attila et de Gengis Khan... Incidemment, les Huns seraient les ancêtres des Magyar/Hongrois (ce serait l'origine du "hun" dans "hungaria") - en tous les cas, c'est une parenté dont se vantaient jadis certains aristocrates hongrois (Dracula lui-même y fait allusion dans le roman de Stoker).

Quant aux Balchoth : je le trouve sur le net mais pas dans la chronologie des appendices du SDA... 

Ce nom désigne spécifiquement les Easterlings ayant occupé le Rhovannion au cours du Tiers Age (avant de s'attaquer au Gondor et d'être vaincus par les cavaliers de l'Eotheod, qui reçurent le Rohan en récompense) ; il figure dans la plupart des "encyclopédies" tolkieniennes du net

http://lotr.wikia.com/wiki/Balchoth

... et il se trouve aussi dans mon très vénérable "Tolkien Companion", dont la publication date de 1979, à une époque où aucun "lost tale" n'avait été publié (sauf erreur de ma part - en tous les cas, cette seconde édition se présente comme "ultra à jour" car elle prend en compte le Silmarillion !  ) - bref, c'est bien un terme "officiel".

Incidemment, ce livre donne comme signification à Balchoth "grande horde" en Sindarin... alors que d'autres sources sur le net semblent le traduire par "peuple cruel". 

Pour les Dunlendings, c'est vrai que Wulf (fils de Freca !), ça sonne franchement plus saxon que gaélique - preuve qu'il faut éviter les "copiés-collés".  Pour l'homme aux yeux bridés vu par Sam, tu es sûr que tu ne confonds pas avec le Suderon mort que contemple Sam à un moment ?  En outre, j'ai une version "searchable" PDF du SdA et la seule occurrence de l'adjectif "bridés" (en rapport avec des yeux) concerne des Orques.

[Cuchulain]

Pour l'assimilation Huns-Mongols : c'était un vague souvenir de mes années collèges... (encore un coup des profs d'histoire ! Le pire c'est leurs enfants : ils font des assimilations rapides et approximatives !  ). Je suis allé voir kikipédia et me suis flagellé à coup d'orties fraiches.

Sinon : comme je disais : je suis allé vérifier dans le Silmarion, et dans les appendices du SDA... Je ne trouve nulle part Balchoth ! Il faut que j'aille choper un exemplaire du SDA en VO pour vérifier si ce n'est pas un coquille de traduction... 

En fait : je penche maintenant plus pour une vision "gothico-hunesque" des peuplades de l'Est. Si comme tu dis on peu assimiler grosso-modo l'Eurasie à la Terre du milieu, les orientaux (le terme me semble d'ailleurs trop typé extrême-orient, je préfère parler d'Easterlings ou des peuplades de l'Est mais c'est un autre débat) correspondrait pas mal à ces peuplades qui sont venus s'implanter plus ou moins pacifiquement dans l'Empire Romain.

Pour le type bridé : c'est dans LCA à Bree il me semble, mais je n'arrive pas à le retrouver : vu ça sur le net et c'est à vérifier.

[olivier legrand]

Le terme "Balchoth" se trouve dans les Appendices du Seigneur des Anneaux, plus précisément dans la partie IV "Le Gondor et les Héritiers d'Aneirion", dans la partie sur les "Surintendants" - bref, dans un de ces appencides qui (on se demande bien pourquoi) n'avaient pas été traduits dans les éditions françaises de la trilogie pour être finalement publiés il n'y a pas si longtemps que cela sous la forme d'un tome 4 "Annexes et Appendices" :

http://www.amazon.fr/Seigneur-Anneaux-Appendices-Annexes/dp/2267004577

http://www.arcanes.org/fiches_317-le-seigneur-des-anneaux---tome-4--appendices-et-annexes.html

Les références aux Balchoth se trouve dans l'appendice intitulé : "Le Gondor et les Héritiers d'Aneirion".

[Cuchulain]

Les appendices j'en parlais dans mon message précédent... Et le tome IV est épuisé aux dernières nouvelles. On peut retrouver les appendices dans les éditions intégrales du SDA.

Bref :  On en parle page 37-38 : "Dans les vastes terres du Rhovanion, entre la forêt noire et la Rivière Vive, vivait à présent une peuplade farouche toute soumise à l'empire de Dol Guldur. Ils faisaient de fréquentes razzias à travers la forêt, tant et si bien que le Val d'Anduin, au sud de la Rivière des Iris, fut déserté. Ces Balchoth voyaient leur nombre s'accroitre constamment de gens de même espèce, accourus de l'Orient, alors que dans le même temps déclinait la population du Calenardhon. Cirion avait grand peine à entretenir des garnisons dans les fortins le long de l'Anduin. (...)
Cette année là (2510) les Balchoth construisirent de grandes barcasses et des radeaux sur la rive orientale de l'Anduin, et franchissant en masse le fleuve, ils balayèrent les défenseurs des fortins.
(...)
Eorl le Jeune arrivait avec ses cavaliers et il chassa l'ennemi, traquant à mort les Balchoth à travers toute la plaine du Calenardhon."

Remarquons que la forme est plurielle : "Les Balchoth" je me demande bien quelle pourrait être la forme singulier. Personellement : ça me fait penser plus aux invasions goths qu'aux gens des chariots qui effectivement semble plus un peuple nomade style huns.

[Cuchulain]

Hum : je me réponds à moi même... 

Dans les appendices du SDA publié en français avec le Retour du Roi, on mentionne qu'en TA 2510 il y'a eu une invasion "d'Hommes Sauvages", je ne sais pas ce que ça donne en Anglais ? Le PDF dont je dispose ne donne pas les appendices... 

Et dans les appendices complet en VF :
2510 : (...) Les orques et les orientaux envahissent le Calenardhon.

Ah tiens sinon grâce à Ardalië : on me signale d'autres Easterlings au service de Melkor/Morgoth :
Ulfang et ses 3 fils : Ulfast, Ulwarth, Uldor.

Plus d'infos sur Tolkiendil.

J'ai cherché Ulfast et à part les références sur Tolkien et un nom de médicament (!) j'ai trouvé quelqu'un s'appelant comme ça en Suède. Ca me fait penser à  Wulfila/Ulfila l'évangélisateur des Goths. (un Arien par ailleurs tiens, un vil hérétique qui a quand même inventé l'alphabet gothique.  )

edit : tiens c'est amusant Ulfast est un médoc qui contient de la Ranitidine

[olivier legrand]

  Incidemment, c'est quand même hallucinant que ces appendices n'aient pas été intégrés au tome 3 en VF (mais peut-être est-ce le cas dans les dernières éditions ?). Encore une sympathique pratique typique des éditeurs français de fantasy (cf chaque volume du Trône de Fer tronçonné en TROIS livres de poche, mais bon je m'égare).

Pour en revenir aux noms, je trouve justement que ces quelques exemples montrent bien que Tolkien, qui faisait très attention à la cohésion linguistique de son univers, n'était peut-être pas lui-même encore bien fixé sur l'identité culturelle de ces Easterlings - il est en effet difficile de concilier des noms comme Ulfast, qui sonne finalement très Ouistrain, et le très arabisant Khamul... mais on peut peut-être aussi interpréter les noms en Ul-truc comme des transcriptions ouistraines (un peu comme le normand Hrolfr devenant Rollon ou Roux ou le mongol Timur Lang devenant Tamerlan)
et Khamul, au contraire, comme un nom "en v.o.".

Incidemment, dans le souvent excellent et défunt webzine Other Hands, un article proposant un background extrapolé sur les Balchoth arborait des portraits de personnages ressemblant à (et vêtus comme) des Mongols, voire de fort civilisés Chinois de l'ère impériale (ce qui me semble vraiment trop poussé (et aussi trop "copié-collé") mais qui montre bien qu'il existe des visions fort différentes de nos Easterlings...   
 

[Cuchulain]

Non les dernières éditions reprennent le même texte que les premières. Si tu veux les appendices au complet en VF : soit tu achète le tome IV, soit tu achète l'édition en un seul volume. 

Pour Ceux de l'Est : je vois bien les gens des chariots en peuplade hunesque et les Balchoth comme une peuplade de type goths. Pour le coup des transcriptions je partage ton avis : ça sonne comme une transcription d'un "Wu". Etant donné que le petit père JRRT faisait particulièrement attention aux cohérences linguistico-culturelles : ça me conforte d'autant plus dans mon opinion pour les Goths et assimilés. Khamul venant peut être d'un moment ou Tolkien avait une vision plus arabisante des gens de l'est. Ou tout simplement : l'Est c'est vague et Khamul vient de l'Est oui : mais de l'est du harad. 

Quant au webzine dont tu parles : ça mérite la fosse aux uruks cet article. 

ps : Dieu que c'est bon d'avoir une discussion de geeks tout de même. 

edit : ah tiens j'ai trouvé la version V.O du passage avec les balchoth

" In the wide lands of Rhovanion, between Mirkwood and the River Running, a fierce people now dwelt, wholly under the shadow of Dol Guldur. Often they made raids through the forest, until the vale of Anduin south of the Gladden was largely deserted. These Balchoth were constantly increased by others of like kind that came in from the east, whereas the people of Calenardhon had dwindled. Cirion was hard put to it to hold the line of the Anduin.

Foreseeing the storm, Cirion sent north for aid, but over-late; for in that year (2510) the Balchoth, having built many great boats and rafts on the east shores of Anduin, swarmed over the River and swept away the defenders. An army marching up from the south was cut off and driven north over the Limlight, and there it was suddenly attacked by a horde of Orcs from the Mountains and pressed towards the Anduin. Then out of the North there came help beyond hope, and the horns of the Rohirrim were first heard in Gondor. Eorl the Young came with his riders and swept away the enemy, and pursued the Balchoth to the death over the fields of Calenardhon. Cirion granted to Eorl that land to dwell in, and he swore to Cirion the Oath of Eorl, of friendship at need or at call to the Lords of Gondor."

On en parle vraiment spécifiquement et pas comme des Easterlings.

[olivier legrand]

ps : Dieu que c'est bon d'avoir une discussion de geeks tout de même. 

C'est vrai... Continuons sur notre lancée, alors.

Lorsque je menais ma chronique de La Terre des Héros, la Geste de Dale, je m'étais posé très tôt le problème de l'apparence que je devais donner aux Hommes de l'Est, les ennemis jurés des Hommes de Dale (et donc appelés à avoir un rôle très important dans la chronique). Ah oui, une précision : depuis de nombreuses années, j'ai pris l'habitude de "jouer avec photos", c'est à dire d'avoir une photo pour chaque PNJ (et PJ, bien sûr) - et pour la Geste, c'était évidemment plus difficile que pour des jdr contemporains type Vampire : certes, il y avait les photos des films de Jackson, mais je ne pouvais utiliser que les figurants (pas question que qui que ce soit d'autre ait la tête d'Aragorn ou de Boromir) et c'était assez limité - j'ai donc écumé le web pour me constituer un "trésor de guerre" de portraits photos de personnages pouvant avoir l'air crédible en habitants de la Terre du Milieu. J'ai notamment utilisé pas mal de photos tirées du "Roi Arthur" et d'un film intitulé "Beowulf and Grendel" avec Gerard Butler... et j'ai aussi déniché des ressources improbables, comme quelques films de fantasy russes (eh oui, qu'est ce qu'on ne ferait pas pour ses joueurs). Voici les photos que j'ai utilisées pour mes Hommes de l'Est :

D'abord quelques photos "génériques" permettant aux joueurs de visualiser à quoi ressemblent les hordes  de cavaliers combattants venus "d'au-delà de la frontière" - les fameux Balchoth, donc :







J'ai aussi créé quelques tribus spécifiques comme par exemple les Vanghir, nomades des steppes résistants à la domination des Balchoth et avec lesquels mes Dalois finirent par conclure une alliance :

un cavalier vanghir typique :


Osveg, LE PNJ Vanghir emblématique de la chronique :





... et aussi les terribles Kilghirs, réputés pour leur force et leur férocité :







... et enfin les Ugatirs - à l'origine des Hommes du Nord mais s'étant depuis longtemps alliés avec ceux de l'Est et réputés (entre autres) comme marchands d'esclaves (je ne vous raconte pas le degré de haine qu'ils ont suscité chez mes héros dès leur première évocation) -:




J'avais aussi prévu ces photos pour d'autres peuples encore plus à l'Est (mais plus au Sud) mais je les ai jamais utilisées :





Enfin, voilà l'image que j'ai utilisée pour ce her Khamul :

 

[Cuchulain]

Joli ! J'aime beaucoup. Je suis un peu pareil : j'aime avoir des images pour mes PJs/Pnjs. J'ai pas mal écumé le net pour ma dernière chronique de Werewolf et j'ai pris l'habitude de chercher des images pour la PBm Yggdrasil. Je suis preneur de tes liens en tout cas (même pour les films de fantasy russe  )

Il faut que j'aille lire de plus près les chroniques de Dale : j'avais commencé mais divers choses m'ont occupé l'esprit après et je n'ai plus suivi. 

[olivier legrand]

Pour les photos, le site IMDB (Internet Movie Data Base) constitue un bon point de départ :

http://www.imdb.com/

A partir de la page d'un film, je te conseille surtout de chercher dans "Photographs" ou (s'il y a) "Official Site", sous la rubrique "External Links" (tout cela se trouve dans la bande de navigation à gauche) - il y a aussi des photos directement sur le site, sous la rubrique "Promotional" mais elles ne sont (normalement) pas téléchargeables, contrairement à celles des liens externes.

Sinon, voici quelques liens vers des pages de photos qui m'ont été utiles pour "La Geste" :


BEOWULF AND GRENDEL
http://outnow.ch/Movies/2005/BeowulfAndGrendel/Bilder/
http://www.gerard-butler.net/4images/categories.php?cat_id=184
http://www.beowulfandgrendel.com/

WOLFHOUND (c'est le fameux film russe)
http://outnow.ch/Movies/2006/Wolfhound/Bilder/
http://video.olympus.ru/view_images/movie/4137/page/1/
http://www.cinempire.com/multimedia/Wolfhound/stills-index.html


KING ARTHUR
http://outnow.ch/Movies/2004/KingArthur/Bilder/

Bien sûr, il y a aussi les films du Seigneur des Anneaux... et aussi les cartes produites par Decipher, car certaines d'entre elles comportent des photos ne figurant pas dans les films, spécialement réalisées pour ce CCG... et certaines sont tout à fait potables :

Comme par exemple celle de Radagast :



... ou celle de Brand fils de Barde :



... mais pour ce dernier personnage, très important dans ma chronique, j'ai préféré utiliser cette photo (c'est Julian Sands dans un fort médiocre téléfilm basé sur les Nibelungen) :

[Cuchulain]

Pas mal Radagast : bien choisi par Decipher. Brand ne me plait pas trop par contre, ta version est bien mais il fait un peu pouilleux la dessus non ?