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[Ratafia]

Un article intéressant...

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6136

Il s'agit quand même de l'utilisation d'un outil informatique légèrement en dehors de son champ d'action normal mais le résultat est intéressant (bien que certains détails ne semble pas avoir été pris en compte - sans importance peut-être - mais qui me perturbent quand même).

[Hikaki]

Le premier génocide (réussi) de l'histoire humaine, donc ?

[Ratafia]

Ha non ! Pas directement en tout cas. Il n'y aurait pas eu 'bataille' mais occupation des espaces des uns par les autres.
Ca a dû se faire lentement (quelques milliers d'années) et progressivement. D'après mes souvenirs, aucun corps retrouvé de néanderthal ne possède de trace de blessure visible. D'ailleurs, plus généralement, aucun reste humain préhistorique (sauf à compter d'Ozï vers 5000 avant nous) n'atteste de combat ou de violence entre hommes.
L'âge préhistorique, un âge de paix ? 

La discussion que j'ai eue avec un archéologue lors de ma visite du musée de Nemours sur le sujet a été super intéressante.
D'après lui, une majorité de ses confrères (dont lui) pensent que cette extinction s'est faite par un ensemble de facteur et pas seulement un.
> Le mélange des groupes (après tout, les techniques de néanderthal ont changées dès l'arrivée de cro-magnon) bien que rien pour l'instant n'atteste d'une occupation en même temps des mêmes sites (alors qu'un site peu montrer des occupations tantôt d'un groupe puis tantôt de l'autre sans preuves qu'ils se soient vu), le mélange des groupes donc, infécond, aurait pu voir une dillution des néanderthals devant la masse plus nombreuse (une hypothèse, on est bien incapable de donner une densité de population) de cro-magnon ;
> La compétitivité qui aurait servit cro-magnon (plus adaptable - et encore !) et lui aurait fait vider les niches écologiques plus vite laissant peu de choses à néanderthal derrière lui ;
> Des maladies ramenées d'orient ? Peu probable car la disparition de néanderthal n'a pas été brusque. Mais des maladies plus lentes (MST ?) auraient pu aussi affaiblir l'européen devant l'asiatique.

Bref, d'après lui, on n'est pas prêt de mettre le doigt dessus avec certitude.
Mais un génocide (armé, j'entends) ne semble pas être l'hypothèse retenue (même si la question s'est posée).

[Kérosène]

Un article intéressant...

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6136

Il s'agit quand même de l'utilisation d'un outil informatique légèrement en dehors de son champ d'action normal mais le résultat est intéressant (bien que certains détails ne semble pas avoir été pris en compte - sans importance peut-être - mais qui me perturbent quand même).

Je vois ce que tu veux dire. L'idée est très intéressante, mais j'ai le sentiment d'y voir transparaître cette manie typiquement anglo-saxonne de vouloir absolument tirer des conclusions (souvent simplistes) à partir de faits ténus et nécessairement interprétés. J'ai trop souvent l'impression que l'on cherche à tout prix à faire coller les faits à l'hypothèse, plutôt que l'inverse.

[Yodram]

Après quelques vacances,  je vois que le sujet a continué sur sa lancée... Merci Emmanuel d'avoir présenté mieux que moi tout l'intérêt "des chamanes de la préhistoire".
J'en retire au final avant tout un outil ludique pour Würm, mais je pense aussi que la méthode empirique si chère aux scientifiques (des sciences "dures" ou "molles") consiste à émettre des hypothèses sur la base de constatations puis de tenter de les confirmer. Se contenter de dresser un relevé de données, puis en tirer comme conclusion que rien ne peut en être dit est assez décevant (même si bien entendu, c'est parfois une évidence).
Dans une discipline que je connais mieux (histoire du droit médiéval), j'ai eu l'occasion de trouver des auteurs uniquement "descriptifs". Personnellement, ils m'ont toujours ennuyé, leur travail n'est qu'un préalable à l'analyse. Et puis, il y a tous les autres, l'histoire médiéval a été étudiée par toute sorte de penseurs, dont certains très politisés. Depuis des nostalgiques de la monarchie à des marxistes, les analyses sont hautes en couleur. En fin de compte, la recherche avance par la confrontation de ces idées très opposées : on sait aujourd'hui que la "monarchie de droit divin" est une construction des légistes et que les serfs n'étaient pas les représentants d'une classe laborieuse exploitée par un quelconque capitalisme seigneurial.
Bref, cette digression sur un sujet que je maîtrise davantage que la préhistoire me permet de croire, par analogie (mais le procédé en lui-même est contestable, certes), que le livre de Clottes et Williams a autant droit de figurer dans une bibliothèque "sérieuse" que ceux de leurs prédécesseurs. D'autant plus qu'ils ne sont ni des adeptes du new-age, ni gourou de secte, et que leurs conclusions sont modestes, loin de toute affirmation péremptoire. En revanche, la plus récente édition de ce livre comporte en seconde partie une réponse à toutes les critiques suscitées par cette publication. Ignorance totale pour certains, déformation caricaturale et sarcasmes pour d'autres, tous éminents chercheurs qui en l'occurrence ont perdu leur rigueur scientifique pour se livrer à une véritable curée sans répondre de façon argumentée et critiques aux hypothèses des auteurs. Face à une pensée nouvelle qui dérange, la plupart se sont retranchés derrière un dogme rassurant, faisant fi de toute rigueur scientifique pour analyser et infirmer le cas échéant certaines de leurs hypothèses.

[Yodram]

Un article intéressant...

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6136

Il s'agit quand même de l'utilisation d'un outil informatique légèrement en dehors de son champ d'action normal mais le résultat est intéressant

Dans la même veine, une actualité intéressante sur
http://www.hominides.com/html/dossiers/disparition_neanderthal.html
La conclusion est intéressante : cette disparition est certainement multi-factorielle et les différentes causes sont analysées, accompagnées de plusieurs références bibliographiques dont la dernière BD de Emmanuel et une illustration de sa part ! C'est dire le sérieux de cette référence

[Manu Roudier]

Intéressant cette histoire d'algorythmes. Mais pourquoi ai-je toujours l'impression que les scientifiques se donnent beaucoup de mal pour retomber souvent sur des solutions de vague bon sens ? A mon avis, il est évident que le climat ne peut pas être la cause de la disparition de neandertal, puisqu'il avait très bien survécu jusque là sous des climats très différents, du tempéré-chaud au glaciaire sec en passant par le glaiciaire humide.

Sinon, c'est quoi Ratafia, ces détails qui n'ont pas été pris en compte qui te perturbent ?

Bien entendu que l'arrivée des hommes anatomiquement modernes est responsable de la disparition de neandertal. Mais comment ? Il est symptomatique que les américains (et ici, les français avec eux, ère Sarkozy oblige) invoquent de manière récurrente la "compétiton économique" entre les deux espèces. Quand on a un prisme devant les yeux, c'est difficile de le faire sauter...
Récemment, un docu inattendu nous présentait cependant un américain qui tente de rescuciter l'hypothèse du métissage (que certains préfèrent qualifier d'hybridation - vous voyez de quel sens se charge chacun de ces deux termes...). Après tout, pourquoi pas.

En tous cas, et pour être tout à fait honnète intellectuellement, idéologiquement, le métissage me plait plus que la compétition économique. Mais il faut bien reconnaître que le second prosède plus d'arguments que le premier en sa faveur...

Dans la même veine, une actualité intéressante sur
http://www.hominides.com/html/dossiers/disparition_neanderthal.html
La conclusion est intéressante : cette disparition est certainement multi-factorielle et les différentes causes sont analysées, accompagnées de plusieurs références bibliographiques dont la dernière BD de Emmanuel et une illustration de sa part ! C'est dire le sérieux de cette référence

J'allais le dire !

D'après mes souvenirs, aucun corps retrouvé de néanderthal ne possède de trace de blessure visible. D'ailleurs, plus généralement, aucun reste humain préhistorique (sauf à compter d'Ozï vers 5000 avant nous) n'atteste de combat ou de violence entre hommes.
L'âge préhistorique, un âge de paix ? 

Pour ma part, j'ai tendance à penser que la longue blessure au crâne de la fameuse Pierrette de Saint-Césaire (env. -36000, soit la période du jeu) ressemble beaucoup à un coup sur la caboche. La bonne nouvelle, c'est que la victime, femme ou peut-etre homme, a été soignée et prise en charge et n'est pas morte directement de cette blessure. Mais indirectement, peut-être.
Avait-elle gardé comme séquelle "à moitié sourd" ou "simple d'esprit" ? probablement la seconde hypothèse...

Mais un génocide (armé, j'entends) ne semble pas être l'hypothèse retenue (même si la question s'est posée).

je plussoie entièrement.

[Le Pixx]

émission "la Tête au carré" sur France Inter en ce lundi 5 janvier : l'extinction de Néanderthal

[Manu Roudier]

émission "la Tête au carré" sur France Inter en ce lundi 5 janvier : l'extinction de Néanderthal

Merci pour l'info ultra rapide.
réactivité maximum, je vois ! 

[Ratafia]

Sinon, c'est quoi Ratafia, ces détails qui n'ont pas été pris en compte qui te perturbent ?

Par exemple, le fait que néanderthal n'a pas disparut étouffé dans un coin de l'ibérie mais que des traces de derniers néanderthals ont été retrouvée non loin dans le temps de leur disparition aussi loin de là (Israël si je ne m'abuse entre autre) ce qui me gêne pour une hypothèse basée sur une supplantation territoriale et écologique.
Le fait que l'occupation d'une niche écologique prenne autant d'importance alors que néanderthal a montré plusieurs fois au court de sa looooongue vie (la plus longue d'ailleurs du genre homo) sa faculté à en changer.
Bref, même si ce travail est intéressant, j'ai l'impression (peut-être parce que la vulgarisation du dit travail passe sur ces détails pour néophites) qu'il manque des choses...

[Manu Roudier]

Oui c'est vrai qu'ils ne mentionnent pas du tout les néandertaliens du proche orient ou d'asie, je n'y avais même pas pensé...
Après consultation de la Bible (les Néandertaliens, Biologie et Culture, editions cths), il me semble que les dernières traces de néandertaliens retrouvés en orient seraient celles à Shanidar (Irak, cf lien ci-dessous) vers 45 000... Mais je ne suis pas sûr du tout. ça expliquerait en tous cas que les chercheurs aient choisi de ne pas travailler sur ce terrain là...
Alors oui, peut-être ces savants ont-ils modélisés uniquement l'Europe (probablement) ou alors les résultats liés au moyen orient sont juste passés sous silence (moins probable à mon avis)

Shanidar : http://fr.wikipedia.org/wiki/Shanidar

[Manu Roudier]

Il semblerait bien que les chercheurs se soient cantonnés à l'Europe, jusqu'au milieu de la mer noire environ.
Sur cette page du CNRS, on nous livre un certain nombre de cartes qui montrent, je suppose, l'ensemble du territoire modélisé par les équipes scientifiques. Elles ne montrent pas Israël ni l'Irak, encore moins l'ouzbekistan.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1488.htm
Il me semble toujours que, si la méthode est pour le moins innovante et intéressante, les conclusions sont un peu hâtives.

[Yodram]

Le sujet continue à alimenter les polémiques...
cette récente étude pose de nouvelles hypothèses concernant la disparation des néandertaliens. Plusieurs races non-interfécondes de néandertaliens auraient coexisté (4 en fait), réduisant leurs chances de se reproduire face à l'arrivée des "lapins"-sapiens.
Parmi les autres causes de cette disparition figurerait aussi des cas d'anthropophagie de sapiens sur néandertal (la viande devait être sacrément dure : cuisson minimum de 3 heures en cocote  ). Ceci dit ce dernier élément me laisse dubitatif. Il est difficile d'établir une généralité à partir de l'examen d'un cas révélé.

Dans mon coin de rêve, et tant que le génome de néandertal n'est pas encore totalement décodé je continue à penser qu'ils ont survécu à travers notre propre patrimoine génétique 

[Manu Roudier]

Dans mon coin de rêve, et tant que le génome de néandertal n'est pas encore totalement décodé je continue à penser qu'ils ont survécu à travers notre propre patrimoine génétique 

Eh oui tout ça est vraiment intéressant et ça fait bouger les perceptions récentes. Mais tu vas voir qu'on est pas au bout de nos surprises ! (je dis ça mais je n'ai aucune info, c'est plutôt pour faire un effet de manche)

Le sujet continue à alimenter les polémiques...
cette récente étude pose de nouvelles hypothèses concernant la disparation des néandertaliens. Plusieurs races non-interfécondes de néandertaliens auraient coexisté (4 en fait), réduisant leurs chances de se reproduire face à l'arrivée des "lapins"-sapiens.

Et hop, un nouveau chapitre pour le Compagnon Würm : les sub races neandertaliennes : haut neandertalien, neandertalien sylvain, neandertalien gris... je sens le crunch qui commence à venir !

[Olivier]

L'hypothèse d'un Sapiens 'porteur sain' de maladies qui auraient progressivement décimé Néanderthal est loin d'être à sous estimer.

Même entre Sapiens, ce facteur est grandement à prendre en compte. Ainsi, la quasi extermiantion des peuplades indigènes damériques du Sud ne furent pas seulement le fait de la guerre et de l'esclavage, mais surtout le résultat des maladies pulmonaires 'bénignes' auxquelles les populations indigènes furent exposés par les conquérants espagnols, et cointre lesquels ils ne possédaient pas les défenses immunaitaires adéquates.

Ainsi, au Brésil il est toujours interdit de rencontrer certaiens tribues amérindiennes de la grande forêt si l'on souffre ne serait-ce que d'un rhume.

La syphilis a égelement réussis à exterminer 98% des habitants originaux de l'île de Paques (Elle fut introduite lorsque l'on ramena les indigènes- anciennement réduis à l'esclavage puis affranchis mais contaminés- sur leur île.)