| sujet suivant »

[Hikaki]

[Ce serait bien de rester, ici, sur le sujet initial. Merci.]

[Macbesse]

Je reprends mon post, en plus développé, histoire de maintenir mais de clarifier ma pensée et de lever les ambiguïtés :

Quel que soit le talent des auteurs, le pari est risqué : les lecteurs d'Ambre ont été habitués aux représentations oniriques et poétiques de Florence Magnin pour la première édition de Denoël et, par conséquent, un traitement med-fan lambda (grosses épées à trois mains en guise de substitut phallique, seins au même format que la tête et vêtements échancrés en toutes circonstances) pourra difficilement contenter les fans.
Au regard de la très grande majorité des productions Soleil (les BD med-fan qu'il a publiées s'inscrivent quasiment toutes dans le traitement cité, montrant en couverture tantôt une héroïne bouche ouverte en signe de désir, tantôt une héroïne en string de cotte de maille, tantôt le héros sur le point de pourfendre une femme évanouie - mais tout de même désirable - de sa grosse épée, et j'en passe), je suis à la fois dubitatif et peu en attente (voir la poitrine de Florimel sous tous ses angles et Deirdre attachée représentée dans une posture lascive n'a jamais fait partie de mes attentes pour une représentation graphique du cycle d'Ambre), mais qui sait, peut-être serai-je agréablement surpris ? Comme le duo aux commandes n'a encore jamais touché au med-fan et qu'il s'agit d'une  nouvelle collection destinée à faire une vitrine de respectabilité à l'éditeur (elle a été ouverte par une interprétation du Majipoor de Silverberg), je garde un tout petit espoir.

Marcellus, puisque tu as vu les planches, peux-tu me dire si mes craintes sont fondées ?


Par contre, l'interview des Ange que tu pointes n'apporte quasiment rien, et c'est assez surprenant de le voir surgir au détour de deux phrases, d'autant plus que tu dis que c'est Delac et pas les Ange qui est aux commandes. Il y a là quelque-chose qui m'échappe.
En revanche, ce qui ne m'échappe pas, dans cette interview, c'est la charge contre le MLF et son « féminisme dépassé ». C'est assez piquant, mis en regard avec la couverture de la Geste des Chevaliers Dragons, univers supposé féministe radical dont la couverture... représente l'héroïne comme si elle était tout droit sortie de Druuna, avec vue imprenable sur la chute de rein et les fesses rebondies, preuve par l'image que le féminisme vilipendé dans l'interview n'est pas si dépassé que cela !

Plus généralement, le féminisme est loin d'être dépassé en BD. Que ce soit chez Soleil (qui s'illustre certes par son esprit de système) ou un autre éditeur, la femme est souvent représentée comme un objet de désir avant d'être représentée comme une personne, y compris dans des BD qui n'ont pas un caractère érotique (les scènes de triolisme et les postures qui me semblent normales dans Les 110 pilules de Magnus me semblent beaucoup plus incongrues dans, par exemple, Rapaces de Marini et Dufaux car n'apportant rien au récit dans le second). Ce caractère systématique de la représentation de la femme-objet, non content de participer d'un machisme qui ne dit pas son nom, contribue également, à mon sens, à faire patauger la BD dans son statut de sous-genre et véhicule d'elle une image d'art pour ados attardés. Au regard des nombreux chefs-d'oeuvres qui ont pu être produits, c'est bien sûr une image fausse, mais cette facilité à laquelle cèdent souvent, du moins d'après ce que j'ai pu en constater au cours de mes lectures, les auteurs (« je n'ai pas d'idées, si je mettais une paire de seins en gros plan, ça remplirait les cases et ça flatterait les hormones de mon lectorat ») contribue à tirer le genre vers le bas, produisant chaque année une masse de titres extrêmement semblables, pour ne pas dire formatés.

Signe d'un changement chez les jeunes auteurs et d'une maturation du genre ? En tout cas, j'ai beaucoup ri à cette planche de Boulet : http://www.bouletcorp.com/blog/index.php?date=20091107

PS : je tiens à préciser que malgré tout le mal que je pense de la politique éditoriale de Soleil (et d'autres), je serais parmi les premiers signataires d'une pétition pour la liberté d'édition si jamais une quelconque ligue de vertu venait à leur tomber sur le râble.

[Hikaki]

[Je me permets de poster à nouveau la réponse de Mortlock :

Sinon je suis assez d'accord pour dire que Soleil Prod  mérite un peu moins de condescendance. Soleil c'est Lanfeust, les blondes, plein de trucs très moyen en fantasy, que sais-je encore, mais c'est aussi A bord de l'Etoile Matutine, UW1, j'allais oublier Vo' Hounâ de l'ami Roudier, Lovecraft de Breccia, etc. et quelques reprises comme l'Epervier, ... On fait parfois pire ailleurs sans qu'on s'en émeuve...

]

[Macbesse]

Sinon je suis assez d'accord pour dire que Soleil Prod  mérite un peu moins de condescendance. Soleil c'est Lanfeust, les blondes, plein de trucs très moyen en fantasy, que sais-je encore, mais c'est aussi A bord de l'Etoile Matutine, UW1, j'allais oublier Vo' Hounâ de l'ami Roudier, Lovecraft de Breccia, etc. et quelques reprises comme l'Epervier, ... On fait parfois pire ailleurs sans qu'on s'en émeuve...

Bien sûr, tout n'est pas à jeter, loin de là, dans la production de cet éditeur (après tout, même Fleuve Noir a publié de bons romans et même quelques romans bien traduits à côté de cette abomination qu'est Panique chez les Poissons Solubles), mais cela n'exclut pas l'existence d'une politique éditoriale qui privilégie des productions très standardisées : un petit tour sur le catalogue suffit pour s'en convaincre (j'ai failli pointer des titres, mais ce serait contre la démarche expérimentale et je préfère laisser ceux qui ne connaissent pas découvrir).

Si 10% des titres d'un éditeur me plaisent (estimation haute), je pense pouvoir légitimement compter une chance sur 10 à la sortie d'un nouveau titre et éprouver de l'appréhension vu le monument concerné.

[Glorfindel]

Une BD Ambre ? Mais c'est une excellente nouvelle ! Et j'étais passé à côté ! On va pouvoir faire découvrir le cycle aux amis sans avoir à leur faire lire les bouquins et les embrigarder ensuite pour le JdR. 

Glorfindel, en manque d'Ambre.

[Mortlock]

Par contre, l'interview des Ange que tu pointes n'apporte quasiment rien, et c'est assez surprenant de le voir surgir au détour de deux phrases, d'autant plus que tu dis que c'est Delac et pas les Ange qui est aux commandes.

Oui moi aussi quelque chose m'échappe.  Peux-tu nous éclairer Marcellus ?

[Marcellus Lesendar]

Comme j'le disais à Macbesse en mp, j'sais pas trop vraiment c'que j'ai l'droit d'dire ou pas concernant des titres en BD pas sorties... J'sais qu'y a des trucs dans mon contrat qui m'empêchent de faire des choses, mais ça j'sais pas, et ma chef non plus, donc j'attends pour en dire plus

Pour le coup, n'sachant pas trop, j'me suis dit qu'sortir une interview de derrière les fagots permettrait aux gens d'avoir une première idée autre que seulement mes goûts et critiques de par les quatre planches que j'ai vues (j'avais rien trouvé d'autre sur le moment :p)

[Mortlock]

Ah ben oui va pas te mettre dans le pétrin pour si peu 

Voilà, sinon je tiens à dire que je suis d'accord avec toi Mac, le féminisme n'est pas dépassé. Je ne pense pas que l'on pense autrement chez les auteurs et dans la rédac de Soleil et ce en dépit des filles "sexy" de leur production med fan et SF aussi souvent. Ni même d'ailleurs dans les propos de (les) Ange qui ne stigmatisent qu'une partie marginale du féminisme. Cet avis est, bien sûr, discutable, mais cela ne fait pas de (les) Ange d'affreux et terribles machistes ne voyant en la femme qu'une poupée gonflable qui parle. A mon humble avis du moins. 
Plus généralement, je pense scincèrement qu'en ce qui concerne le "sexisme" en BD (parfois réel c'est sûr et parfois fantasmé c'est certain), et si on s'en tient juste à la représentation graphique des femmes et non pas au propos de la fiction elle-même, que les polémiques ne sont pas prêtes de s'atténuer ! Surtout quand on se penche un peu sur les productions manga...   

Pour en revenir à Ambre en BD, je pense qu'il faut avant tout éviter les procès en hérésie avant d'avoir quelque chose de palpable sous les yeux et ne pas oublier aussi, que cette production sera destinée au grand public et non pas aux seuls fans. (Dont d'ailleurs je ne suis pas. Mais alors pas du tout puisque je ne connais absolument pas et qu'à priori de ce que j'en ai lu ça ne me fait pas du tout envie). Fatalement, la représentation graphique en décevra beaucoup. Tout ceux au moins qui se sont fait une représentation très (trop ?) précise du bidule. Le principe de transposition d'une oeuvre d'un support à un autre c'est un toujours un peu la politique du moindre mal. Réinterpréter l'oeuvre sans perdre trop de fans (de toute façon on ne peut rien pour les intégristes regardez Cuchunounet et le SDA de PJ  ) et donner envie aux autres (moi entre autres ?) l'envie de découvrir l'original en n'oubliant pas la rentabilité du tout...

[Macbesse]

Voilà, sinon je tiens à dire que je suis d'accord avec toi Mac, le féminisme n'est pas dépassé. Je ne pense pas que l'on pense autrement chez les auteurs et dans la rédac de Soleil et ce en dépit des filles "sexy" de leur production med fan et SF aussi souvent. Ni même d'ailleurs dans les propos de (les) Ange qui ne stigmatisent qu'une partie marginale du féminisme. Cet avis est, bien sûr, discutable, mais cela ne fait pas de (les) Ange d'affreux et terribles machistes ne voyant en la femme qu'une poupée gonflable qui parle. A mon humble avis du moins.

Je suis bien conscient que les Ange sont loin, mais alors très loin d'être les auteurs les plus réacs du paysage de la BD francophone, mais ce passage m'avait attiré l'oeil et hérissé le poil :

Par bonheur, la plupart des femmes des pays occidentaux ne se trouvent plus aujourd'hui dans ce dilemme. Nous pouvons concilier les deux. Nous pouvons avoir une famille et une carrière, l'amour et le salaire, le beurre, l'argent du beurre et les faveurs du crémier. En conséquence, avec l'amélioration de la condition de la femme, le militantisme féminisme s'est adouci - avec raison, sauf pour les chiennes de gardes qui comprennent peut-être moins les choses que les autres.

Cette assertion est loin d'être vraie, les discriminations au travail continuant de toucher très fortement les femmes (-20% de salaire moyen à poste égal, exposition plus forte au chômage de longue durée, moindres responsabilités à diplôme égal, et j'en passe et des plus baroques, notamment la pression de la vie de famille, encore beaucoup plus forte sur les carrières féminines que masculines).
Elle m'avait parue d'autant plus... disons amusante, mise en parallèle avec cette couverture, aux antipodes de la phrase par laquelle s'ouvre l'interview "Je retrouve à chaque tome des éléments de réflexion sur le féminisme, aux antipodes du cliché gros seins / grosse épée, c'est un délice." J'ai, pour ma part, mais je reconnais n'avoir comme élément que la couverture, du mal à voir le décalage avec ce cliché :

Plus généralement, je pense sincèrement qu'en ce qui concerne le "sexisme" en BD (parfois réel c'est sûr et parfois fantasmé c'est certain), et si on s'en tient juste à la représentation graphique des femmes et non pas au propos de la fiction elle-même, que les polémiques ne sont pas prêtes de s'atténuer ! Surtout quand on se penche un peu sur les productions manga...  

Soit... mais les productions manga elles aussi connaissent des formes beaucoup moins stéréotypées. Un (au hasard  ) Taniguchi n'a pas une représentation de la femme en objet de désir, mais une représentation réaliste, preuve qu'un effort d'innovation est possible quelque soit le support. J'insiste sur l'innovation, car au moins autant que le sexisme sous-jacent véhiculé par ces représentations, leur caractère formaté me fatigue énormément, me donnant cette impression détestable de toujours lire la même chose et de revoir toujours les mêmes scènes parfaitement gratuites. Dans le cas de la production med-fan de Soleil Prod, j'ai l'impression d'ouvrir chaque fois le même album et de l'avoir déjà lu, c'est d'un lassant achevé.

Pour en revenir à Ambre en BD, je pense qu'il faut avant tout éviter les procès en hérésie avant d'avoir quelque chose de palpable sous les yeux et ne pas oublier aussi, que cette production sera destinée au grand public et non pas aux seuls fans. (Dont d'ailleurs je ne suis pas. Mais alors pas du tout puisque je ne connais absolument pas et qu'à priori de ce que j'en ai lu ça ne me fait pas du tout envie). Fatalement, la représentation graphique en décevra beaucoup. Tout ceux au moins qui se sont fait une représentation très (trop ?) précise du bidule. Le principe de transposition d'une oeuvre d'un support à un autre c'est un toujours un peu la politique du moindre mal. Réinterpréter l'oeuvre sans perdre trop de fans (de toute façon on ne peut rien pour les intégristes regardez Cuchunounet et le SDA de PJ   ) et donner envie aux autres (moi entre autres ?) l'envie de découvrir l'original en n'oubliant pas la rentabilité du tout...

Mon propos n'était pas de faire un procès en hérésie, simplement de dire que Magnin avait placé la barre haut (et pourtant, sa vision est très personnelle - ce n'est pas la mienne, mais j'ai de l'admiration pour ce qu'elle a fait). Curieusement, je ne suis même pas mécontent que ce ne soit pas elle qui se charge de l'interprétation en BD, ayant été peu convaincu par ses narrations (que ce soit Mary la Noire, L'Autre Monde ou l'Héritage d'Emilie), que je trouve un peu molles (alors que son travail d'illustratrice me botte).

Voilà ce qu'elle avait fait, par exemple, pour le premier tome :



Une vision plus dans les clichés med-fan a récemment donné ceci (pour une réédition, je suppose qu'il y a eu désaccord sur les droits) :



En découvrant cette réédition, je n'ai pas pu m'empêcher d'être très déçu : non seulement j'ai une autre vision d'Ambre en général et de Llewella en particulier, mais surtout, c'est du med-fan lambda, presque caricatural : murènes et épée phalliques pour femme blafarde à la poitrine avantageuse, quelle inventivité !

Bien sûr, le fait d'être édité chez Soleil ne signifie pas obligatoirement que les auteurs adopteront une vision cliché similaire à celle-ci, mais je baisse mes attentes afin de n'être pas trop déçu.
L'autre danger est que les auteurs adoptent un style très classique (lire fade) afin de ne mécontenter personne, bref, qu'ils soient intimidés par le monument plutôt qu'inspirés par lui.

Mais Marcellus nous dira si je psychote ou pas dès qu'il aura le feu vert.  

[Le Pixx]

Cette assertion est loin d'être vraie, les discriminations au travail continuant de toucher très fortement les femmes (-20% de salaire moyen à poste égal, exposition plus forte au chômage de longue durée, moindres responsabilités à diplôme égal, et j'en passe et des plus baroques, notamment la pression de la vie de famille, encore beaucoup plus forte sur les carrières féminines que masculines).
Elle m'avait parue d'autant plus... disons amusante, mise en parallèle avec cette couverture, aux antipodes de la phrase par laquelle s'ouvre l'interview "Je retrouve à chaque tome des éléments de réflexion sur le féminisme, aux antipodes du cliché gros seins / grosse épée, c'est un délice." J'ai, pour ma part, mais je reconnais n'avoir comme élément que la couverture, du mal à voir le décalage avec ce cliché :

Comme quoi, il ne faut jamais juger d'un livre qu'à partir de sa couverture.

Pour éclairer la lanterne, le cycle des chevaliers dragons , tome après tome, dénonce tous les travers des sociétés patriarchales, dans ce qu'elles ont de plus archaïques. Par ailleurs, la "place de la femme" dnas les mondes d'heroïc Fantasy y est particuelièrement visée à travers cette dénonciation.

Maintenant, à propos de la couverture, elle respecte parfaitement les background du pourquoi du comment (et surtout le pourquoi) des femmes qui combattent les dragons. Ca va de "pourquoi des femmes" à "pourquoi si dévêtues".

Je t'invite à lire tout le cycle, et accessoirement à poser directement tes questions à la partie féminine d'Ange, la masculine étant plus... "Directe" que ce que je puisse être dans mes pires moments de colère.
 

[Mortlock]

Elle m'avait parue d'autant plus... disons amusante, mise en parallèle avec cette couverture, aux antipodes de la phrase par laquelle s'ouvre l'interview "Je retrouve à chaque tome des éléments de réflexion sur le féminisme, aux antipodes du cliché gros seins / grosse épée, c'est un délice." J'ai, pour ma part, mais je reconnais n'avoir comme élément que la couverture, du mal à voir le décalage avec ce cliché :

Ben elle est de dos on ne voit pas ses seins ? 

Cette assertion est loin d'être vraie, les discriminations au travail continuant de toucher très fortement les femmes (-20% de salaire moyen à poste égal, exposition plus forte au chômage de longue durée, moindres responsabilités à diplôme égal, et j'en passe et des plus baroques, notamment la pression de la vie de famille, encore beaucoup plus forte sur les carrières féminines que masculines).

Sur ce point je suis parfaitement d'accord avec toi ! 

[Macbesse]

Pour éclairer la lanterne, le cycle des chevaliers dragons , tome après tome, dénonce tous les travers des sociétés patriarcales, dans ce qu'elles ont de plus archaïques. Par ailleurs, la "place de la femme" dans les mondes d'heroïc Fantasy y est particulièrement visée à travers cette dénonciation.

Dans ce cas, je me suis effectivement sérieusement trompé de cible et je lirai le cycle pour me faire une idée plus nette (le passage de l'interview que je cite peut également être une simple maladresse de leur part). Si le cycle me plaît, je serai même ravi d'avoir eu ponctuellement tort (ie. tort au sujet de l'oeuvre de cet auteur en particulier).

Maintenant, à propos de la couverture, elle respecte parfaitement les background du pourquoi du comment (et surtout le pourquoi) des femmes qui combattent les dragons. Ca va de "pourquoi des femmes" à "pourquoi si dévêtues".

Je maintiens que la couverture présente la combattante pour un regard masculin avant de la présenter comme une combattante. Par contre, il y a peut-être dans l'album un jeu entre le propos et les représentations graphiques, une forme de subversion des codes qui m'échappe à la seule vue de la couverture. Ca, je suis prêt à l'admettre et à vérifier sur pièce, d'autant plus que ce genre de décalage peut se révéler très intéressant.

[Le Pixx]

Je ne peux t'inviter qu'à lire les albums. Les premier et deuxièmes tomes sont très instructifs, puisqu'ils posent les jalons de comment est "ressentit" l'ordre des chevaliers dragons au milieu d'une société médiévale patriarchale. Le quatrième tome, lui, est plus instructif quant à le ressenti politique de cet ordre guerrier par rapport aux pouvoirs en place.

Quant à la couverture, je la trouve très bien. Elle n'est pas putassière, contrairement à nombre de couvertures existentes mettant en scène des nanas avec des épées. Il y a quelque chose de "cassé" dans le personnage qui figure sur cette couverture, comme une sorte de sacrifice intime vécu, ou à venir (ce qui est souvent le cas, les chevaliers dragons payent de leur vie leur engagement au service de la comunauté qui rejette pourtant leur ordre parce que "trop féminin"... Tout est dans ce paradoxe)   

[Xaramis]

Comme quoi, il ne faut jamais juger d'un livre qu'à partir de sa couverture.

Petit intermède musical, avec l'interprétation de ce dicton, avec l'interprétation par Ben Sidran de You can't judge a book by looking at the cover, de Bo Diddley.

Fin de cet intermède.

[Macbesse]

A titre de comparaison, les formes de Druuna vue de dos :



Je veux bien reconnaître qu'il y a une marge et que la comparaison est audacieuse (même si je n'ai pas choisi la couv' la plus soft pour contredire ma comparaison).

Ceci dit, il y a dans cette couverture un jeu d'ombre et de lumière qui met particulièrement en valeur la chute de rein de la jeune fille et l'épée est démesurée. Bien que les couleurs et l'arrière-plan donnent une certaine mélancolie à l'ensemble, je continue à m'interroger sur la pertinence de ce choix (ie. le choix de la vue de dos sur la chute de rein). Cela n'empêche pas que la couverture soit au-dessus du tout-venant med-fan, ni même qu'elle ait un sens, mais j'ai l'impression qu'ils se sont arrêtés en chemin, comme s'ils avaient continué à sacrifier aux codes de la représentation med-fan tout en s'y opposant ?

@ Xaramis : un livre, mais une BD ? Vu que le dessinateur est souvent le même, le lien est tout de même beaucoup plus fort entre la couv' et le récit.