| sujet suivant »

[Xaramis]

Je suis en train de rédiger un article sur la musique à l'époque de Te Deum. Pour ouvrir, en fin d'article, des pistes d'aventures tedeumistes possibles autour de la musique, je suis à la recherche d'informations sur l'éventuelle utilisation, à la Renaissance ou un peu après, de la musique comme moyen de cryptographier des messages.
Je suis preneur d'infos "sérieuses", mais aussi d'infos sur l'utilisation d'une telle idée dans des œuvres de fiction.

A votre bon cœur !

[cccp]

Je dis peut être une connerie, mais pour la cryptographie, je crois que ça passe souvent par un alphabet de substitution.

Quand on utilise un alphabet de substitution, chaque symbole représente une lettre de l'alphabet, il suffit ensuite de faire la correspondance.
NB on peut utiliser l'alphabet latin. Dans le code de César (utilisé par Jules César) on écrit la lettre qui est la troisième lettre après dans l'ordre alphabétique.

Le problème de ce code, c'est que si on trouve un message, le caractère codé apparaît immédiatement. Il peut ensuite être "cassé" pour être compris. Ce n'est pas une opération très compliquée, peut-être longue mais pas compliquée.


Ca je sais que c'est une méthode connue à cette époque. Ensuite on peut bruiter ce message. C'est-à-dire que l'on insère ce message dans un texte anodin. Le véritable message est trouvé en prenant juste certains caractères précis, la troisième lettre du second mot de chaque ligne, la septième lettre de chaque mot ... 
Le texte s'il n'est pas écrit finement peut paraître bizarre, mais le code est beaucoup plus dure à casser. Autre problème : il faut écrire beaucoup pour avoir un message. autre problème autant je sais uqe la première méthode est connue, autant pour la seconde ce n'est qu'une supposition.

[Mortlock]

Par "stéganographie" (la cryptographie c'est coder un message, la stéganographie c'est cacher un message sans qu'il soit codé.)
Exemple : Georges Sand à Musset :

Je suis très émue de vous dire que j'ai
bien compris, l'autre jour, que vous avez
toujours une envie folle de me faire
danser. Je garde un souvenir de votre
baiser et je voudrais que ce soit
là une preuve que je puisse être aimée
par vous. Je suis prête à vous montrer mon
affection toute désintéressée et sans cal-
cul. Si vous voulez me voir ainsi
dévoilée, sans aucun artifice mon âme
toute nue, daignez donc me faire une visite.
Et nous causerons en amis et en chemin.
Je vous prouverai que je suis la femme
sincère capable de vous offrir l'affection
la plus profonde et la plus étroite
amitié, en un mot, la meilleure amie
que vous puissiez rêver. Puisque votre
âme est libre, alors que l'abandon où je
vis est bien long, bien dur et bien souvent
pénible, ami très cher, j'ai le cœur
gros, accourez vite et venez me le
faire oublier. À l'amour, je veux me sou-
mettre entièrement.

Votre poupée.

Heum... Maintenant lisez un vers sur deux... Voilà voilà... 

Réponse de Musset :

Quand je vous jure, hélas, un éternel hommage
Voulez-vous qu'un instant je change de langage
Vous avez su captiver les sentiments d'un cœur
Que ne puis-je, avec vous, goûter le vrai bonheur
Je vous aime, ô ma belle, et ma plume en délire
Couche sur le papier ce que je n'ose dire
Avec soin, de mes vers, lisez le premier mot
Vous saurez quel remède apporter à mes maux.

Là il ne faut lire que le 1er mot de chaque vers... C'est chaud non ? 

Bon ben en musique, enfin avec une partition de musique plus exactement Gaspar Schott, (1608-1666) s'est servi de la notation latine de la musique pour cacher des messages. (Mais juste dans la partition, parce que si on joue la partition ça ne ressemble à rien !) :



Et



J'espère que ça peut te servir... Voilà voilà je me suis servi de ce procédé dans un jdr autre que Te Deum ça laisse perplexe les joueurs surtout s'ils sont musicos !

EDIT : Lien du site d'où viennent les images : là

[Xaramis]

Je dis peut être une connerie, mais pour la cryptographie, je crois que ça passe souvent par un alphabet de substitution.

La cryptographie ne passe pas uniquement par l'utilisation de lettres alphabétiques (substituées de manière simple ou complexe). La "graphie" en question peut être composée d'autres symboles que les lettres (chiffres, nombres, formes, etc.).
J'essaie donc de voir ce qui s'est fait dans le domaine non-alphabétique. Pas pour écrire une thèse dessus, mais pour du JdR, ce qui laisse donc la place à la fiction. Malheureusement, ma bibliothèque personnelle n'est pas très fournie en livres sur la cryptographie au fil des époques, et je n'ai donc pas beaucoup de références sur ce qui se faisait au XVIe siècle (je suis un peu mieux équipé pour le XVIIIIe siècle).

[Xaramis]

J'espère que ça peut te servir... Voilà voilà je me suis servi de ce procédé dans un jdr autre que Te Deum ca laisse perplexe les joueurs surtout s'il sont musicos !

Merci beaucoup pour cet aiguillage !
Je viens juste de feuilleter le site en question, et j'ai trouvé un article sur la "cryptologie aux XVIe et XVIIe siècles" ("Cryptology in the 16th and 17th Centuries"). Je prendrai le temps de fouiller le site plus amplement.

[cccp]

La cryptographie ne passe pas uniquement par l'utilisation de lettres alphabétiques (substituées de manière simple ou complexe). La "graphie" en question peut être composée d'autres symboles que les lettres (chiffres, nombres, formes, etc.).
J'essaie donc de voir ce qui s'est fait dans le domaine non-alphabétique.

Oui c'est que l'on appelle passer par un alphabet de substitution. Mais question sécurité c'est mauvais. On retrouve des fois dans des Mickey-Jeux des phrases à décrypter de cette manière. Ca donne une idée de la complexité du problème

[Xaramis]

Oui c'est que l'on appelle passer par un alphabet de substitution. Mais question sécurité c'est mauvais. On retrouve des fois dans des Mickey-Jeux des phrases à décrypter de cette manière. Ca donne une idée de la complexité du problème

Non, pas forcément. Ce genre de code peut être établi en établissant des correspondances entre un nom et un mot (par exemple "17" signifie "assaut"), ou un nombre et une expression ("562" signifie "le prince de Tartempion"). Cela évite d'avoir, au sein d'un même message, la répétition trop fréquente d'un même bout de code et donc ça limite le risque qu'un élément soit "traduit" en repérant ses fréquentes occurrences. A moins de disposer (éventuellement en le volant ou en l'achetant) du recueil des correspondances entre ces nombres et ces mots (ou expressions) dans un sens et dans l'autre, ou de disposer d'un grand nombre de messages codés avec un même code pour essayer de repérer les structures qui semblent revenir fréquemment, je doute que casser ce genre de code soit du niveau de Mickey-Jeux.

En outre, je ne suis pas sûr que si les codes du XVIe siècle avaient été aussi faciles à casser que ceux des mickey-jeux, les souverains européens auraient fait appel à des mathématiciens du talent de Français François Viète ou à des virtuoses de l'esprit comme l'Espagnol Luis Valle de la Cerda.

[cccp]

ensuite on peut toujours paler à mots voié, pas la peine de le faire avec un message codé, mais si on a un message codé, ça rajoute en sécurité.

Ensuite pour en revenir au Mickey-Jeux, le but de ces code est d'être cassé pour flatter le lecteur  /cryptanalyse, le cas est donc volontairement simple. Dans ce genre de jeux, les apostrophes sont souvent explicite ce qui aide.

Le but du cryptographe lui est de ne pas se faire gauler donc il ne va pas laisser ce genre d'indice.
 
Mais c'est le même genre de problème.
Si un code de Mickey-Jeux tient 5minutes face à un gamin de 10 ans, un code de cryptographe par alphabet de substitution ne va pas résister un mois à une équipe de 10 linguistes

[Mortlock]

Sinon au XVI la méthode de cryptage qui s'impose c'est la méthode avec le  chiffre de Vigenère Il faudra attendre le XIXè pour qu'on trouve une méthode réellement efficace pour le casser. Et même si on casse le code, l'info contenue dans le message peut souvent se révéler obsolète.
Bon mais là on s'éloigne de la crypto-musico-graphie-truc-machin.

[Mortlock]

Ah oui il semble me souvenir aussi que JS Bach se sert dans une de ses œuvres d'une série de notes (en allemand les notes sont des lettres) qui donnent BACH.

Vi vi voilà : après une chtite recherche cette oeuvre en question c'est "Art de la fugue" :



Mais là encore, on est loin de crypter un message complet 

(Ca sert finalement d'avoir fait un peu de musicologie à la fa-fac  )

[cavaillon]

Ah oui il semble me souvenir aussi que JS Bach se sert dans une de ses œuvres d'une série de notes (en allemand les notes sont des lettres) qui donnent BACH.

Ce que je ne comprends pas, c'est le H... Le chiffrage international commence par A au "la". Le "si" est donc un B. BAC donne donc "si la do". Mais comme il n'y a que sept notes, on utilise les lettres de A à G. Ensuite les altérations sont nommées "dièse", "bémol", "double dièse", "double bémol" et "bécarre" (en français, je ne sais pas comment cela s'appelle dans les autres langues, à part en anglais). Il n'y a donc pas de H...

Ou alors, en allemand, c'est une variante du chiffrage international que je ne connais pas...     

[Mortlock]

Allemagne et pays germanophones : C D E F G A H (le B chez eux c'est le si bémol)
Angleterre et pays anglophones : C D E F G A B
France et beaucoup d'autres : do ré mi fa sol la si

Il n'y a pas à proprement parler de "chiffrage" international de la musique. (Sauf dans l'esprit des anglo-saxons ça va de soit...)

Désolé j'aurais dû être plus précis dans mon message. 

[cavaillon]

Il n'y a pas à proprement parler de "chiffrage" international de la musique. (Sauf dans l'esprit des anglo-saxons ça va de soit...)

Pourtant, en Fin d'Etudes, notre professeur de musique nous enseignait, si mes souvenirs sont bons, le chiffrage international... Mais bon, mes souvenirs datent d'il y a bientôt 15 ans, et les cours de solfège m'emm*rdaient assez. Je ne les suivais que parce que c'était obligatoire pour faire les cours de violon, eux-mêmes obligatoires pour faire partie de l'orchestre, la seule chose que j'aimais au conservatoire...