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[Cuchulain]

Coucou,

Tout est dans le titre : pour Yggdrasil et ma culture personnelle : je suis à la recherche d'ouvrages sur l'antiquité dans les iles britanniques et aussi le Haut Moyen Age. J'ai trouvé pléthore d'infos sur la période mérovingienne - carolingienne en europe occidentale mais RIEN sur l'Irlande/Ecosse/Grande Bretagne... Notamment sur la période des invasions consécutives au départ des romains, la période ou aurait vécu le Roi Arthur qui est esquissé dans des romans fantasy où il est difficile de démêler la partie historique et la partie inventée.

Si d'aucuns ont des ouvrages sérieux (donc ne pas me parler de Paco Rabanne  ) à me conseiller : je suis donc preneur. 

[Glorfindel]

J'aurais tendance à conseiller:

Les Royaumes celtiques, de Nora K. Chadwick, Myles Dillon, Ch.-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux, éditions Armeline, 2002.

C'est du lourd et du sérieux, mais ça dépasse peut-être le cadre de la zone qui t'intéresse. De plus c'est vraiment centré sur les celtes, pas sur les envahisseurs saxons ou autres. Sinon il y a bien :

Anglo-Saxon England, F.M Stenton, Oxford, 1947.

ça porte plutôt sur les royaumes saxons, leur création et leur histoire. Mais c'est en anglais, et peut-être un peu daté.

[Cuchulain]

J'aurais tendance à conseiller:

Les Royaumes celtiques, de Nora K. Chadwick, Myles Dillon, Ch.-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux, éditions Armeline, 2002.

C'est du lourd et du sérieux, mais ça dépasse peut-être le cadre de la zone qui t'intéresse. De plus c'est vraiment centré sur les celtes, pas sur les envahisseurs saxons ou autres. Sinon il y a bien :

Anglo-Saxon England, F.M Stenton, Oxford, 1947.

ça porte plutôt sur les royaumes saxons, leur création et leur histoire. Mais c'est en anglais, et peut-être un peu daté.

Ah ! Je me doutais que ce genre d'invocation t'attirait dans les parages. 
Merci pour le 1er bouquin : je vais voir si je le trouve à la bibliothèque de Genève sinon je me le ferais offrir. Le 2e je peux toujours essayer de le trouver également à la biblio : s'il n'y est pas tant pis, car effectivement 1947 c'est peut être un peu daté, surtout que l'archéologie a pas mal éclairé les choses depuis quelques années si j'en crois mes dernières lectures.

D'autres avis ?

[Xaramis]

J'aime bien celui-là : Arthur and the Anglo-Saxon Wars, de David Nicolle (textes) et Angus McBride (illustrations). Editions Osprey, série Men-at-Arms n° 154 (fiche sur le site de l'éditeur)

[Cuchulain]

J'aime bien celui-là : Arthur and the Anglo-Saxon Wars, de David Nicolle (textes) et Angus McBride (illustrations). Editions Osprey, série Men-at-Arms n° 154 (fiche sur le site de l'éditeur)

Raah Angus Mc Bride est un de mes illustrateurs préférés ! Pas bien de tenter les gens comme ça.  Ca coute pas trop cher de le faire venir en France ?

[piwi]

Salut à toi chien de cuhlain

je te propose de lire "le roi arthur et la société celtique" de jean Markale, édition Payot, coll. le regard de l'histoire pour la deuxième partie du livre  qui parle de la (grande) bretagne romaine, de la bretagne celtique (aspects historiques, pensée, reconstruction de l'épopée primitive d'arthur par recoupement de plusieurs sources) , et qui propose d'intéressante pistes sur ce qui semble t'intéresser...

[Cuchulain]

Salut à toi chien de cuhlain

je te propose de lire "le roi arthur et la société celtique" de jean Markale, édition Payot, coll. le regard de l'histoire pour la deuxième partie du livre  qui parle de la (grande) bretagne romaine, de la bretagne celtique (aspects historiques, pensée, reconstruction de l'épopée primitive d'arthur par recoupement de plusieurs sources) , et qui propose d'intéressante pistes sur ce qui semble t'intéresser...

Intéressant : j'ai toujours un peu peur avec feu J. Markale (le Dagada ait son âme) car il a parfois tendance à partir dans des délires freudiens, mais il est vrai que parfois il nous fait des trucs pas mal du tout ! J'irais voir : merci du conseil.

[Usher]

Ce Markale-là, je l'ai lu il y a assez longtemps ; j'en conserve un souvenir assez nébuleux, mais il m'avait paru assez intéressant. Toutefois, comme Cuchulain, je me méfie toujours un peu des distorsions marxisto-psychanalytiques de l'auteur.

[Glorfindel]

Noooooooooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnnnnn!

Faut pas! Pas celui-là! C'est du n'importe quoi! Markale a compulsé de nombreux récits arthuriens d'un peu partout, mais il les combine à sa sauce, dans un ordre totalement arbitraire, pour proposer une reconstitution conjecturale de ce qu'aurait pu être le mythe arthurien primitif. C'est complètement farfelu. Disons que ç'aurait pu être intéressant s'il avait voulu écrire un roman, mais faire passer ça pour un ouvrage d'érudition c'est se moquer du monde.

En bonus, on a droit de temps à autre aux jugements du père Markale sur tout et sur rien, comme d'habitude.

[piwi]

Noooooooooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnnnnn!

Faut pas! Pas celui-là! C'est du n'importe quoi! Markale a compulsé de nombreux récits arthuriens d'un peu partout, mais il les combine à sa sauce, dans un ordre totalement arbitraire, pour proposer une reconstitution conjecturale de ce qu'aurait pu être le mythe arthurien primitif. C'est complètement farfelu. Disons que ç'aurait pu être intéressant s'il avait voulu écrire un roman, mais faire passer ça pour un ouvrage d'érudition c'est se moquer du monde.

En bonus, on a droit de temps à autre aux jugements du père Markale sur tout et sur rien, comme d'habitude.

Je complète ma pensée : pour les oeuvres de Markale je suis assez généralement d'accord avec les remarques de Glorfindel et Usher... Pourtant j'ai gardé d'assez bons souvenirs de celui-là... Et malgré les réserves habituelles liées aux "positions" de l'auteur j'y ai trouvé des choses qui m'ont semblé intérressantes... Et aussi conjecturale que puisse être sa reconstitution du mythe arthurien j'avais trouvé l'exercice non dénué d'intérêt...

[Xaramis]

Raah Angus Mc Bride est un de mes illustrateurs préférés ! Pas bien de tenter les gens comme ça.  Ca coute pas trop cher de le faire venir en France ?

Je ne sais pas, car je ne fais pas venir des livres de l'étranger. Soit je les achète là-bas, quand j'y vais (à Londres, par exemple), soit je les achète en France dans des librairies spécialisées sur ce genre d'ouvrage (la libraire Histoire & Collections, à Paris, par exemple). Les ouvrages de ces collections Osprey ne sont pas très bon marché, il faut le reconnaître, mais ceux que j'ai achetés m'ont toujours apporté satisfaction.

[Glorfindel]

Sur le fond, je suis d'accord, c'est d'ailleurs de la même manière qu'une oeuvre magistrale comme le Kalevipoeg a pu voir le jour. Ce qui me gène surtout, c'est le manque d'honnèteté de Markale qui propose sa reconstitution comme étant vraiment ce à quoi le "cycle arthurien primitif" (si tant est que l'expression ait un sens) pouvait ressembler. Or, il est bien évident que même si les matériaux utilisés par Markale préexistaient, jamais l'histoire d'Arthur n'avait été racontée comme il le fait avant lui.

En outre, je crois me souvenir que Markale surestime fortement l'importance de certains textes gallois qui sont en fait tardifs. Par exemple, tous les chercheurs sérieux s'accordent aujourd'hui pour conclure que Gereint et Enid, et les autres romans arthuriens gallois que l'on fourre souvent dans le même sac que le Mabinogi sont des adaptations des romans de Chrétien de Troyes, et non le contraire. ça fait longtemps que je l'ai lu, mais Markale n'était-il pas pour le moins ambigü sur la question ? A mon sens, c'était son côté néo-druide celtomane qui lui faisait systématiquement surestimer l'importance des textes en langue galloise pour minimiser celle des documents romans.

[Xaramis]

Quelques pistes (anglophones) sur le net :
- Early Arthurian Britain (plein de choses à partir de cette page-là) ;
- Roman Britain (c'est par là) ;
- Questing for the historical Arthur, King of Britons (c'est là) ;
- le texte qui précède est hébergé sur un site consacré à l'étude de Vortigern. Le site a l'air plutôt riche (et son créateur le clame ahut et fort : "Vortigern Studies has the internet's most comprehensive treatment of Britain's history from the end of the Roman era to Arthurian times.").

Je ne préjuge pas de la qualité des informations de ces sites, mais tu y trouveras peut-être de la matière pour tes inspirations, Chien de Culann.


Du côté des ouvrages papier, il y a des références comme Arthur's Britain: History and Archaeology A.D. 367-634, à des prix pas trop ruineux. Pas tout récent (écrit en 1971 et actualisé en 1989), mais ça t'intéressera peut-être. A peu près de la même époque (1973, celui-là) : John Morris, The Age of Arthur: A History of the British Isles from 350 to 650. Ces ouvrages sont peut-être à prendre avec des pincettes, car les connaissances ont nettement progressé, je suppose, depuis 35 ans, sur le sujet.
Tu peux également fouiller dans la série des "Very Short Introductions" des Presses universitaires d'Oxford, qui sont des ouvrages cousins de nos Que sais-je ? français. Le titre "Roman Britain" t'amènera jusqu'à la fin de la période romaine, juste avant les "invasions" anglo-saxonnes.

[Harald Hardrada]

Je te conseil vivement sur la période arthurienne des ouvrages sérieux (plus que Markale ) de Leslie Alcock, Arhur's Britain et de Christopher Snyder An Age of Tyrants.

Ce sont soit, dans le premier cas, un éminent archéologue ayant participé aux fouilles de Cadbury- Camelot ou Dynas Powys, soit un universitaire reconnu.

Sinon, les sites cités par Xaramis sont aussi de vraies mines d'informations. J'y ajouterais le site vortigern's studies, très sympathique même s'il n'est pas facile d'y naviguer:
http://www.vortigernstudies.org.uk/vortigernhomepage.htm

Pour voir ce que ça donnait à l'époque et en plus par mal d'informations en pdf, je te conseil le site de cette troupe de reconstitution historique spécialisée dans la période sub- romaine:
http://www.comitatus.net/Home.htm

et sur les saxons, le site de cette troupe de reconstitution qui est le must en la matière:
http://www.regia.org/

Tu as aussi des ospreys sur les saxons ou les pictes.
Sinon, n'hésites pas à piocher dans les suppléments Saxons! et Pagan Shore de Pendragon, il y a du très bon dedans.

[Cuchulain]

Merci pour toutes ces références. Puis-je faire la fine bouche et demander si vous ne connaissez pas des choses en français.
J'ai trouvé ça : "Les îles britanniques au Moyen Age" de Jean-Philippe Genet sur le site www.librairiehistoire.com qui est assez sérieux à priori. Je ne sais pas si d'aucuns connaissent l'auteur ?

Je continue de chercher sinon.