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[Cuchulain]

Je pense cher mousquetaire qu'un sujet sur nos voisins de Casus NO aurait plus de chances d'avoir des réponses...  

Autre ressenti très personnel : je me sens de moins en moins casusien. Je n'ai pas envie d'une discussion dans laquelle je vais avoir vingt fois "et tu as essayé avec le dK ?", ou "le D6, c'est le seul truc qu'il te faille", et je commence à en avoir trop vu de ce genre, là-bas.

Arf ! J'ai ouvert une discussion sur le sujet là bas, j'espère que ça te feras mentir mon cher.


[ajout par Xaramis : le lien donné par Cuchulain pointe désormais vers nulle part. Dans le forum Casus NO, les discussions sont supprimés après un certain temps d'inactivité.]

[Xaramis]

Hmm question monologue : tu nous en fais un beau là ! 1 message par sujet que j'aborde je suis honoré mais tout de même.

Je trouve plus pratique les messages qui abordent les jeux un par un, plutôt que ceux qui touchent à plusieurs jeux (à moins que ce ne soit pour les comparer, les mettre en relief les uns par rapport aux autres). Mais chacun voit midi à sa porte, question praticité.

[Macbesse]

Encore une fois : le système n'est rien et je suis assez favorable à un changement d'ailleurs car les cartes ce n'est pas mon truc, j'envisageais de le jouer avec le DK après un essai pas très concluant

Ca a déjà été dit mille fois, mais avec un peu de fine tuning, le système de Falkenstein ronronne comme un moteur d'automotive.

Jérôme Darmont a proposé la variante suivante : http://darmont.free.fr/falkenstein/?page=falk-regles

Quant à moi, ce système me permet de jouer quasiment diceless - je ne donne la plupart du temps qu'une main par séance.
J'utilise aussi une échelle de valeur différente (je ne sais plus si je l'ai créée ou si je l'ai trouvée quelque part). Plutôt que la comptabilité compliquée de CF, j'ai pris à Jérôme l'idée de compter directement les seuils :
1-5 : +1 niveau (sans couleur, ni rien)
6-10 : +2 (toujours sans prendre en compte la couleur)
Valet : +3 (à partir de maintenant, la couleur compte)
Dame : +4
Roi : +5
Joker : +3 (pas de couleur, c'est là sa force)

C'est tout de suite plus fluide, et les dynamiques de jeu induites sont nettement meilleures.

[Cuchulain]

Encore une fois : le système n'est rien et je suis assez favorable à un changement d'ailleurs car les cartes ce n'est pas mon truc, j'envisageais de le jouer avec le DK après un essai pas très concluant

Ca a déjà été dit mille fois, mais avec un peu de fine tuning, le système de Falkenstein ronronne comme un moteur d'automotive.

Jérôme Darmont a proposé la variante suivante : http://darmont.free.fr/falkenstein/?page=falk-regles

Quant à moi, ce système me permet de jouer quasiment diceless - je ne donne la plupart du temps qu'une main par séance.
J'utilise aussi une échelle de valeur différente (je ne sais plus si je l'ai créée ou si je l'ai trouvée quelque part). Plutôt que la comptabilité compliquée de CF, j'ai pris à Jérôme l'idée de compter directement les seuils :
1-5 : +1 niveau (sans couleur, ni rien)
6-10 : +2 (toujours sans prendre en compte la couleur)
Valet : +3 (à partir de maintenant, la couleur compte)
Dame : +4
Roi : +5
Joker : +3 (pas de couleur, c'est là sa force)

C'est tout de suite plus fluide, et les dynamiques de jeu induites sont nettement meilleures.

Je connaissais la page de JD mais j'avais pas jeté un oeil au système : intéressant, on va tester ça samedi soir vu que je masterise F.

[cavaillon]

Pour Adventure/White Wolf : tu lance autant de dé 10 que tu a en carac+compétence, autrefois à seuil variable puis à seuil fixe (7 dans A il me semble), tout les dés qui égalent ou dépassent le seuil de réussite  sont des réussites... La rêgle du "1" veut que tout dé affichant 1 retire un succès (le plus haut d'abord : ce qui fait que si tu as un dé qui affiche 10 [qui permet de relancer ou d'avoir 2 réussite au lieu de 1 ça dépend des versions] c'est lui qui part en 1er) s'il n'y a plus de dés "réussite" et qu'il reste des 1 : c'est un échec critique qui s'aggrave s'il reste plusieurs dés affichant 1. D'où le fait que plus tu lance de dés plus tu as de chances d'avoir un échec critique !

J'ai déjà entendu ça, et je ne comprends toujours pas pourquoi cette idée perdure !

Chaque dé lancé a 1/10ème de chance de sortir un "1", alors qu'il a (11-seuil)/10ème de chance de sortir une réussite (4/10ème si le seuil est à 7). Comme on a 4 fois plus de chances d'avoir une réussite qu'un "1" (avec un seuil à 7), plus on lance de dés, plus on a de chance d'avoir une réussite (réussite normale, non critique, puisqu'on a autant de chances de sortir un "1" qu'un "10").

Je suis bêta ou quoi ?     

[Cuchulain]

Pour Adventure/White Wolf : tu lance autant de dé 10 que tu a en carac+compétence, autrefois à seuil variable puis à seuil fixe (7 dans A il me semble), tout les dés qui égalent ou dépassent le seuil de réussite  sont des réussites... La rêgle du "1" veut que tout dé affichant 1 retire un succès (le plus haut d'abord : ce qui fait que si tu as un dé qui affiche 10 [qui permet de relancer ou d'avoir 2 réussite au lieu de 1 ça dépend des versions] c'est lui qui part en 1er) s'il n'y a plus de dés "réussite" et qu'il reste des 1 : c'est un échec critique qui s'aggrave s'il reste plusieurs dés affichant 1. D'où le fait que plus tu lance de dés plus tu as de chances d'avoir un échec critique !

J'ai déjà entendu ça, et je ne comprends toujours pas pourquoi cette idée perdure !

Chaque dé lancé a 1/10ème de chance de sortir un "1", alors qu'il a (11-seuil)/10ème de chance de sortir une réussite (4/10ème si le seuil est à 7). Comme on a 4 fois plus de chances d'avoir une réussite qu'un "1" (avec un seuil à 7), plus on lance de dés, plus on a de chance d'avoir une réussite (réussite normale, non critique, puisqu'on a autant de chances de sortir un "1" qu'un "10").

Je suis bêta ou quoi ?     

Par ce que c'est la "Vérité Vraie !" Les stats c'est très bien mais j'ai joué pendant des années aux jeux White Wolf et j'ai vu cette règle se vérifier un nombre incalculable de fois, (ça me rappelle la fois où un pote faire un  méga échec critique avec 12 dés...). Il y a les maths et il y a les résultats.

Cuchu refractaire aux mathématiques. 

[Xaramis]

Par ce que c'est la "Vérité Vraie !" Les stats c'est très bien mais j'ai joué pendant des années aux jeux White Wolf et j'ai vu cette règle se vérifier un nombre incalculable de fois, (ça me rappelle la fois où un pote faire un  méga échec critique avec 12 dés...). Il y a les maths et il y a les résultats.

Cuchu refractaire aux mathématiques. 

Le fait d'être réfractaire aux maths ou aux stats n'empêche pas que les théories statistiques sur ce genre de tirage aléatoire sont tout de même solides. Quand bien même tu serais réfractaire à l'idée de la force de gravitation, ça ne te ferait pas léviter pour autant.
Je n'ai pas joué avec le système White Wolf, mais j'ai une formation pas trop nase en statistiques et un peu d'expérience des jets de dés rôlistes. Mon expérience croisée des stats et du JdR m'amène plutôt à croire que ce qui fausse l'idée que les rôlistes se font de ce genre de tirages, c'est qu'ils n'en retiennent que les fois où le tirage leur a été fortement défavorable, oubliant toutes les fois où le tirage a été favorable (et surtout toutes les fois où le tirage a été "juste favorable"). Du coup, la "Vérité Vraie" des rôlistes sur les résultats de tirages de dés, je la prends avec des pincettes.

[Mortlock]

N'empêche que comme disait Mark Twain : "Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques." 

Ceci dit, (et c'était pourtant primordial non ?  ), je suis assez d'accord avec Xaramis.
Je me suis amusé une fois à comptabiliser les réussites/échecs normaux/critiques des joueurs d'une table de mon ancienne assoc. Table à laquelle il y avait la reine du "fumble" ou du moins se définissait-elle comme telle, puisqu'en fin de compte elle n'avait pas fait plus d'échecs critiques (EC) que les autres. Par contre elle les avait fait au mauvais moment et elle a cumulé ses EC... à la suite. Alors c'est vrai que ça marque les esprit mais statistiquement...

[cccp]

Pour Adventure/White Wolf : tu lance autant de dé 10 que tu a en carac+compétence, autrefois à seuil variable puis à seuil fixe (7 dans A il me semble), tout les dés qui égalent ou dépassent le seuil de réussite  sont des réussites... La rêgle du "1" veut que tout dé affichant 1 retire un succès (le plus haut d'abord : ce qui fait que si tu as un dé qui affiche 10 [qui permet de relancer ou d'avoir 2 réussite au lieu de 1 ça dépend des versions] c'est lui qui part en 1er) s'il n'y a plus de dés "réussite" et qu'il reste des 1 : c'est un échec critique qui s'aggrave s'il reste plusieurs dés affichant 1. D'où le fait que plus tu lance de dés plus tu as de chances d'avoir un échec critique !

J'ai déjà entendu ça, et je ne comprends toujours pas pourquoi cette idée perdure !

Chaque dé lancé a 1/10ème de chance de sortir un "1", alors qu'il a (11-seuil)/10ème de chance de sortir une réussite (4/10ème si le seuil est à 7). Comme on a 4 fois plus de chances d'avoir une réussite qu'un "1" (avec un seuil à 7), plus on lance de dés, plus on a de chance d'avoir une réussite (réussite normale, non critique, puisqu'on a autant de chances de sortir un "1" qu'un "10").

Je suis bêta ou quoi ?    

Petite pause math : pour un difficulté ) 10, la probabilité d'obtenir 1 et 10 est la même.
On obtient un succès si l'on a plus de 10 que de 1,  un échec critique si l'on a plus de 1 que de 10 et un échec simple si l'on a autant de l'un que de l'autre.

si on lance1 dés, on a 10 % de chance de succès = 10 % de chance d'échec critique.
Si l'on lance 2 dé
on a 19 % de chance de succès = 19 % d'échec critique.
Pour 3 dés
on 25,2 % de chance de succès ou d'échec critique.

voilà voilà

[Xaramis]

Petite pause math : pour un difficulté ) 10, la probabilité d'obtenir 1 et 10 est la même.
On obtient un succès si l'on a plus de 10 que de 1,  un échec critique si l'on a plus de 1 que de 10 et un échec simple si l'on a autant de l'un que de l'autre.

si on lance1 dés, on a 10 % de chance de succès = 10 % de chance d'échec critique.
Si l'on lance 2 dé
on a 19 % de chance de succès = 19 % d'échec critique.
Pour 3 dés
on 25,2 % de chance de succès ou d'échec critique.

voilà voilà

Si j'ai bien compris ce qu'a expliqué Cuchulain de la façon de calculer les échecs et succès, ça ne correspond pas à ce que tu as écrit.
Un exemple de ce que je crois avoir compris et qui ne va pas dans le sens que tu indiques :
- tirage de 3 dés, seuil à 7 : résultat [1, 8, 9]
- 2 résultats au-dessus du seuil, soit 2 succès ;
- le 1 "élimine" un des succès (le plus haut résultat conduisant à un succès, soit le 9 dans mon exemple) : il reste donc un succès (le ;
- or, dans ce tirage, il y a plus de 1 que de 10.
Au final, j'ai donc un résultat qui est un succès, même avec plus de 1 que de 10. Ce qui ne correspond pas à ce que tu as écrit : "un échec critique si l'on a plus de 1 que de 10".

[cccp]

Je parlais dans le cas où le seuil est de 10. Et dans ce cas on a le résultat paradoxal plus on est compétant plus on a de chance de fare une échec critique mais d'un autre coté plus on a de chance de réussite).

On a un résultat un peu dans le même sens avec des seuils élevés.
Avec un seuil de 9 et 1 dé on a toujours 10 % de chance d'échec critique et 20 % de réussite
avec 2 dés on a 15 % de chance d'échec critique et on passe ensuite à 19 %. Dans cette situation la probabilité d'échec simple diminue.

J'ai un peu la flemme de faire les calculs pour d'autres seuils, mais a toujours une probabilité non négligeable de faire une échec critique et cette probabilité d'échec critique est la lus fabile quand l'on jette le moins de dés

[intylzah]

Je pense que l'impression de Cuchulain, qui est en fait la Vérité, vient aussi du fait que dans la première édition de vampire il y avait la règle du 1 qui annule mais pas de règle du 10.
Donc effectivement, plus on avait de dés et plus on avait de chance de faire de 1, et donc d'échec critique.

Intylzah
qui lorsque qu'il a découvert la règle du 10 qui donne 2 succès à Exalted l'a tout de suite adoptée.

[Cuchulain]

Je pense que l'impression de Cuchulain, qui est en fait la Vérité, vient aussi du fait que dans la première édition de vampire il y avait la règle du 1 qui annule mais pas de règle du 10.
Donc effectivement, plus on avait de dés et plus on avait de chance de faire de 1, et donc d'échec critique.

Intylzah
qui lorsque qu'il a découvert la règle du 10 qui donne 2 succès à Exalted l'a tout de suite adoptée.

Sauf que le 1 te supprime le 10, donc les deux succès  potentiels. Je masterise du Scion en ce moment qui est basé sur le "storyteller system" et il y a une part d'aléatoire qui est impressionnante, je n'y connais rien en termes de courbes de stats machin tout ça mais quand un coup tu fait 11 succès avec 9 dés et qu'ensuite tu en fais 0 (sans la règle du 1) puis 2 puis 8, puis 5 etc. Et je le répète et je m'entête les stats c'est bien : 15 ans de pratique de ce système c'est mieux. 

[cccp]

Bon on s'est quand même éloigné du sujet, on peut faire des études stats mais ça n'a rien de pulp

[Cuchulain]

Bien revenons au sujet : j'ai masterisé un château falkenstein hier soir et ait testé la méthode préconisé par J.Darmont et aimablement mis en exergue par Macbesse : effectivement ça tourne plutôt bien, voire très bien. Mais je pense quand même qu'une prochaine fois je passerais bien par le moule DK system (histoire de tester le Dk²) pour le jeu car j'ai du mal avec les cartes, question d'habitude sans doute mais je suis plus à l'aise avec des dés... Au menu : Conspirations, Génie du Mal et sbires maléfiques ! J'ai pu ressortir un hommage aux grands classiques du genre : "eh oui et sans votre bande de sale petits fouineurs mon plan aurait réussi" ou encore  "vous triomphez pour l'instant : mais un jour, je me VENGERAI et ils verront tous !" avec délectation.