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[Artus]

Bonjour à tous,

Je me tourne vers vous afin de vous exposer mes doutes et mes tourments sur ce superbe jeu.

Voilà, nous avons relancé la machine avec mes joueurs, et nous avons donc crée un petit groupe de gentilshommes. Et là, question.

Je lis dans le Boutefeu Imprimé que le titre d'écuyer représente l'écrasante majorité des nobles en France.

J'ai un joueur qui incarne un gendarme issu de la noblesse d'épée, désargenté au possible, ayant du céder ses terres pour éponger les dettes familiales. Sa famille est issue de la chevalerie des croisades, dont il espère un jour la relance : bref, il vit dans le passé. Il me semble que le titre de chevalier n'est pas usurpé ?

Pour la suite, les trois autres sont issus de la noblesse de cloche. J'attends de voir avec eux à quelle génération de nobles ils en sont, mais quid de leur statut ? Ecuyer ? Chevalier ?
Je pense que cela dépend de la charge achetée, des terres achetées, mais auriez-vous quelques exemples ?

Merci bien, et bon dimanche à vous!

[Teomme]

Je suis p'tet à coté de la plaque mais... MJ's rules!!!

Le titre importe peu, on peut être un Écuyer riche comme un chevalier pauvre...

Si le gars a son papa chevalier, et qu'il est l'ainé, il récupère le titre (il me semble)

Pour les autres (tes nobles de cloche) foin d'embêtement, on peut tout justifier via le Backround!

Par contre (je sais pas si c'est ta première masteurisation à Te Deum) ça fait beaucoup de nobles, ça pourrait bloquer un poil sur certains scénar'.

Pour donner des idées, mes joueurs jouent l'histoire d'une famille. Les scénarii trop éloignés géographiquement ou temporellement se font avec des persos différents mais l'un d'entre eux au moins doit être issue de la famille d'Honnecourt.

[Artus]

Pour les autres (tes nobles de cloche) foin d'embêtement, on peut tout justifier via le Backround!

Justement, si deux des joueurs m'ont justifié leur noblesse de cloche par une charge parlementaire ou nobiliaire, le 3ème vient de me faire parvenir un cas litigieux. Nous étions convenus que sa famille tirait sa particule d'un mariage entre sa famille bourgeoise et une famille noble appauvrie, qui a consenti ... à teinter de rouge son sang pour renflouer les caisses.

Et je rencontre un petit tracas de rien, mais qu'il me semble utile de clarifier.

La loi salique et la tradition française donne une grosse partie, sinon tout le pouvoir à l'époux.

or lui, fils de Monsieur X, puissant bourgeois, serait devenu Monsieur de X. et épousant Mademoiselle de Y, fille d'une famille noble.

Cela me semble peu cohérent.

J'aurais tendance à dire que Mademoiselle de Y. est elle-même issue d'une noblesse de cloche, dont les ancêtres ont acheté leur titre.
Et cette question de particule placée un peu sans raison me semble assez dans l'esprit d'une bourgeoisie arriviste.
Je compte bien utiliser la belle-famille pour grapiller un maximum d'argent à mon PJ, et utiliser quelques nobles afin de lui faire sentir qu'il sent "encore par trop la roture".

Qu'en pensez-vous ?

[Teomme]

Faudrait un expert mais je suppose que si un noble (A) n'ayant qu'une fille la marrie à un non noble (B) et que ce noble (A) vient à mourir... ben Le non noble (B) prend le titre non? Sinon légalement du moins par assimilation.

Tu vas pour voir grave embêter ton PJ avec un truc pareil

[Artus]

Tu vas pour voir grave embêter ton PJ avec un truc pareil

Les BG sont une source inépuisable d'emmerdes pour les joueurs! 

[Hikaki]

Une petite discussion (de royalistes, me semble-t-il) qui peut vous intéresser : http://www.forum.roi-president.com/topic317-15.html
Par contre, je crains fort que la particule ne s'hérite que du père. (http://www.blason-armoiries.org/institutions/f/femme-noble.htm )

[Artus]

Merci bien Hikaki.

J'ai donc proposé à mon joueur d'incarner un haut-bourgeois qui ferait partie de la clientèle de M. de Sanceny. Après tout, comme disait Teomme, un peu de sang rouge ne nuira pas à notre groupe. 

[Teomme]

Juste comme ça, le Back "commun" de mes joueurs:

La famille D'Honnecourt vit sur les terre de sa Baronnie à Montcesset, prés de Mâcon. le Baron n'étant autre que Artus D'Honnecourt.
EN 1560 Artus a deux filles et cinq fils dont l'ainé et donc futur héritier du titre, Honoré D'Honnecourt.

Artus d'Honnecourt est un catholique pratiquant mais pas fervent. Il fait parti de ceux qui s'attriste des abus et corruption de l'Église et souhaite une réforme mais pas aussi extrême que celle de Calvin.
Artus est un homme qui profite de la vie mais sans excès. Il est toutefois fort attaché à son rang.

La famille d'Honnecourt vit dans un château qui possède encore sa muraille médiévale. Le baron tient à cette protection mais a tout de même fait ouvrir, dans le donjon et dans le corps principal, de larges fenêtres en verre (à grand coût) pour le plus grand plaisir de la baronne Christine.

Le domestique se compose d'une dizaine de personnes dont:
Babette la cuisinière,
Madelon la nourrice (dont tous les enfants d'Honnecourt ont goutté le lait)
Guillemette la chambrière de madame Christine,
Pontus le valet de monsieur Artus,
François, fils de Pontus et valet lui aussi mais attaché aux enfants d'Honnecourt
Hélène la chambrière de Catherine et Diane d'Honnecourt
Heinrich (l'allemand), Etienne, Clément et Guy, les soldats/ouvriers qu'Artus a ramené avec lui de sa carrière militaire.
À eux s'ajoutent bien sur les journaliers qui aident aux travaux divers et Daniel de Luant, un chevalier ami d'Artus et ses deux fils Edmond et Hubert qui sont au château quasiment toute l'année.

Artus d'Honnecourt jouit d'assez de contact et d'une assez bonne réputation dans les environs ce qui lui permet d'avoir une baronnie assez florissante.


En ce mois d'avril 1561, Artus décide de pourvoir à la fortune de ses fils cadets. Il les envoie donc servir certaines de ses relations afin qu'il puissent faire briller le nom d'Honnecourt.

Louis est envoyé au service du Baron de Sanceny (que vous connaissez pour ce qu'il est passé en Montcesset il y a 9 ans de cela.) car celui-ci marie sa fille Agrippine.

Louis est un garçon qui a fort appétit au cotillon et est parfois un peu impulsif; c'est aussi un gentilhomme qui présente fort bien et sait se tenir en société (ce qui l'aide aussi dans ses conquêtes féminines). Artus lui a donc donné pour son service François qui est bien plus posé et dont les conseils seront précieux à son maître. Enfin les routes étant ce qu'elles sont, Artus engagera l'ami de Louis pour qu'il soit son garde du corps.

Voilà donc la joyeuse troupe qui se met en queue d'une forte troupe de pèlerin s'en allant à Rome et passant par Lyon...

[Artus]

Je change quelque peu de sujet, mais ...

Quelqu'un pourrait-il expliquer et détailler un peu les différentes charges d'une ville comme Lyon ? Les fonctions se mélangent un peu dans ma tête, et j'aimerai assez avoir un point de vue global de ce qui fait la richesse de cet univers. Passés le prévôt des marchands, les parlementaires, ... Bailli, sénéchal, échevin... à quoi se rapportent ces fonctions ?

Merci! 

[Guise]

Bonjour,

Comme pour toute institution de l'époque, chaque ville à sa particularité. Et il est difficile de proposer une description shématique qui ne soit pas imparfaite.
Voici néanmoins les éléments de réponse que je peux vous apporter. Si vous souhaitez des sources ou d'autres éléments pour compléter ou préciser certains points je vous les donnerai avec plaisir. Ma présentation ne vise ni à l'exhaustivité ni à la précision, j'ai tenté d'être synthétique.

Le gouverneur est le représentant du Roi dans la ville. C’est un personnage de très grande noblesse dont l’autorité peut entrer en conflit avec celle du pouvoir municipal mais face auquel il conserve une prééminence certaine. Ses attributions sont très larges et son pouvoir dépend en partie de son crédit et des ses initiatives.

Justice et administration. La sénéchaussée royale, dépendant du bailliage de Macôn, trouve à sa tête un sénéchal, gentilhomme en principe étranger à la ville pour garantir son indépendance. Personnage d’envergure il peut être souvent absent. Il est assisté d’un officier de robe longue, docteur en droit : le lieutenant général (lieutenant au civil et au criminel) qui possède les mêmes pouvoirs et réside en permanence.
La nomination des officiers appartient au Roi : un lieutenant particulier, deux procureurs du Roi, un substitut (un commissaire plutôt qu’un officier), un avocat du Roi, un juge-mage, un juge du ressort et son lieutenant, un conservateur des foires, un maître des ports. Le capitaine de la ville et son lieutenant.
Jusqu’en 1562, la justice est partagée entre l’archevêque et les gens du Roi. A cette date, la justice ordinaire est entièrement entre les mains des officiers royaux.

La fiscalité.
Les impôts directes : la taille. La ville en est affranchie depuis 1462. Cependant le Roi ne renonce pas à solliciter la ville sous forme d’emprunts ou de dons…dits gratuits…que le consulat répartissait sur les habitants de manière…discrétionnaire.
Les impôts indirectes : l’aide (impôt sur la circulation et la vente de certaines marchandises) ; la gabelle (monopole sur le sel) ; les traites (droits sur les marchandises entrant et sortant du royaume ou de la ville).
L’élection. C’est une circonscription fiscale administrée par des élus (même s’ils ne le sont plus, achetant leur office…), subdivision d’une généralité (Il y en a 16 dans le royaume depuis 1542. La généralité de Lyon compte 3 élections celles du Lyonnais, Forez et Beaujolais). Le rôle des élus est de répartir la taille dans l’élection jusqu’aux paroisses avec l’aide d’assesseurs et de collecteurs choisis parmi les habitants, aidés par des sergents et les notables. Les assesseurs rédigeaient le rôle des tailles et les collecteurs (responsables sur leurs biens) transmettaient la levée au receveur de l’élection. D’autres part, les élus jugent les affaires concernant la taille, les privilèges fiscaux, les octrois et les aides. Ils peuvent dans ces tâches être assistés de lieutenants, contrôleurs, procureurs et avocats du Roi, receveur des tailles ou des aides, greffiers, huissiers. Pas de niveau de formation requis, un rôle peu apprécié, une situation propice à la corruption…autant dire qu’ils étaient peu aimés…
Le receveur général de la province. Personnage important chargée de la collecte de l’ensemble de l’impôt de la province.

Le pouvoir municipal.
Les élections ont lieu en fin d’année selon un processus en 4 phases. Election des terriers et maîtres des métiers, l’élections des nouveaux conseillers, la proclamation des résultats, la prestation de serment et l’installation des nouveaux conseillers.
1-Les métiers de la ville sont représentés par environs 65 personnes, maîtres d’une corporation. Cependant, ceux-ci ne sont pas élus par leurs pairs mais désignés par les conseillers de ville sortants ! Les terriers sont les représentants des propriétaires fonciers. Choisis parmi des notables souvent anoblis.
2- Le consulat comprend douze conseillers élus pour 2 ans renouvelables chaque année par moitié. Les terriers proposent les candidatures et le vote des maîtres des métiers n’est que de pure forme.
3- Le 21 décembre, jour de la Saint-Thomas, la population est convoquée à l’église Saint-Nizier où est ouverte et lue la liste des nouveaux conseillers.
4-Au mois de janvier les nouveaux conseillers prêtent serment. Ils sont responsables sur leur biens propres des opérations du consulat.
Les finances municipales. Il faut les distinguer des impôts royaux, contrôlées par la municipalité mais n’alimentant pas ses caisses. Les recettes proviennent des loyers des terrains de la ville ; des bénéfices sur des impositions octroyées par le Roi (péages, taxe sur le vin et autres denrées, impositions indirectes). Les dépenses concernent les réparations et fortifications (ponts, murailles…), le personnel (administration, sécurité…), les frais de justice, l’aide sociale, les frais de représentation, les cadeaux aux personnalités.
Les compétences.
1-La défense. Assurée par la milice bourgeoise (tous les habitants mâles de la cité) d’une part et un corps de volontaires formé par les compagnies militaires d’autre part commandé par le capitaine de la ville, aux ordres du consulat. Son rôle est d’assurer la garde des portes et les services du guet. La milice perd de son importance dans la seconde partie du XVIème siècle. En 1565 est créée la compagnie du guet sous les ordres de la sénéchaussée. En 1596 la garnison suisse sous les ordres du gouverneur. De plus, avec la guerre, le Roi instaure une garnison royale sous l’autorité du gouverneur. De fait, le rôle du capitaine de la ville tend à baisser et l’autorité du gouverneur s’exerce aussi sur les milices.

Je reviens donc sur vos interrogations au sujet de la noblesse.

A l’époque qui nous intéresse, le terme écuyer n’est pas un titre mais un qualificatif. Et cela concerne effectivement l’écrasante majorité de la gentilhommerie dont se distingue la noblesse titrée (baron, comte, marquis, duc, duc et pair). Le terme écuyer est donc un qualificatif par défaut. Tout gentilhomme qui n’est pas titré est qualifié d’écuyer. Cependant, un individu titré le sera également. Ce terme devrait donc marquer la frontière entre un noble et un roturier. Mais comme naturellement les individus en mal d’ascension ont tendance à vouloir se parer des attributs de ce qu’ils convoitent, les bourgeois, les robins, les détenteurs de charges et d’offices diverses en quête de reconnaissance voire en voie d’anoblissement vont progressivement usurper cette qualité en l’accolant à leur patronyme. On peut résumer en disant qu’un noble sera toujours qualifié d’écuyer mais que ce qualificatif n’est plus suffisant dans la deuxième moitié du XVIème siècle pour authentifier avec certitude la noblesse d’un individu.

Le qualificatif de chevalier recouvre plusieurs réalités. Il concerne soit le récipiendaire d’un ordre de chevalerie (Saint Michel, Saint Esprit) ; soit le benjamin d’une grande famille (le chevalier de Guise…), soit un individu d’une noblesse ancienne et reconnue. Auquel cas, le titre de chevalier remplace ici celui d’écuyer. A titre d’exemple fictif. On peut trouver dans un acte : X de X, écuyer, capitaine de la ville de X ; X de X, écuyer, baron de X, comte de X ; X de X, chevalier, comte de X, gentilhomme de la chambre du Roi.

D’autre part, la particule n’est en aucun cas signe de noblesse. Dans certaines provinces, de nombreux paysans voient leur patronyme formé d’une particule, signe d’une origine géographique. Par ailleurs, de nombreux individus prenaient simplement le nom de la terre ou seigneurie qu’ils possédaient en place ou après leur patronyme. C’est d’ailleurs ce qu’ont fait la plupart des familles nobles.

La noblesse, plutôt qu’une définition juridique, bien qu’existante, est reconnue par un mode de vie et donc l’appréciation des autres. Le temps fait l’affaire, le scandale est la rapidité d’une élévation. Il y aurait beaucoup à dire ici sur les moyens d’agrégation à al noblesse. Mais il est important de distinguer la nuance entre noble et gentilhomme. Le temps et les générations permettant seul à un lignage de passer du premier au second.

Je ne me souviens plus de ce que dit le jeu, mais en réalité la noblesse de cloche est rare. Elle en concerne normalement que quelques villes du royaume. Mais sans doute est ce la dénomination générique du jeu pour toute noblesse d’office ? Je ne me souviens plus. En tout cas la noblesse d’office est souvent graduelle.

Tout autre sujet. J’ai l’ambition (démesurée, mais bon) de me lancer dans une description de la ville de Provins (actuelle Seine-et-Marne, aux limites de l’Ile-de-France et de la Champagne) d’après les mémoires de Claude Haton, curé de cette ville. C’est une ville fortifiée majeure et stratégique du gouvernement de Guise. C’est un terrain de jeu extraordinaire, soit comme base, soit comme lieu de passage vers les frontières, soit comme aire de mouvement depuis Paris ou autres…Avec ces mémoires il y a matière a en tracer toute la hiérarchie sociale, politique, administrative et militaire, les divisions catholiques et protestants ; les faits divers ; les passages de troupes et les garnisons, les intrigues, la météo, les prix, et moultes choses encore…4 tomes foisonnants…Je commence…Mais si je suis historiens, je ne maîtrise que peu les rouages du jeu. Donc éventuellement, en définitive, j’aurais sans doute besoin d’aide pour donner un tour ludique à ce descriptif.
Voilà, voilà…

[Artus]

D'abord, grand' merci à Guise pour ses explications qui m'ont permis de faire jouer quelques affaires, et me donnent des idées de scénarios intéressants sur fond de titres et de pensions!

Et je me lance dans une nouvelle question, qui porte sur ... les lansquenets.

L'un de mes joueurs est tombé amoureux de ces mercenaires haut en couleurs et à la sinistre réputation.

J'aimerai savoir deux/trois choses sur eux avant de le laisser jouer ...

1)Je crois savoir que ce sont majoritairement des roturiers issus de milieux peu aisés, mais y trouve-t-on aussi quelques nobles appauvris ? Je les vois assez comme un ramassis de canailles disciplinés (lorsque la solde est là!)

2)Je sais que les Princes ont utilisé les lansquenets comme des troupes régulièrement, mais quid des Guise et de la couronne ? Ont ils employés aussi ces mercenaires "allemands" ? Un lansquenet trouvera-t-il sa place dans un groupe client du baron de Sanceny ?

3)Un lansquenet est-il vu comme tel s'il est employé "seul", un peu  à la manière d'un spadassin ?

Merci d'avance

[Xaramis]

Je jette un œil dans, entre autres, un des livres dont je dispose, directement consacré à ce sujet, et je vois ce que je peux t'apporter comme réponse(s).

[Xaramis]

1)Je crois savoir que ce sont majoritairement des roturiers issus de milieux peu aisés, mais y trouve-t-on aussi quelques nobles appauvris ? Je les vois assez comme un ramassis de canailles disciplinés (lorsque la solde est là!)

Une partie au moins de ceux ayant rang de "colonel" (Obrist) de lansquenets sont issus de la noblesse. Un des "grands" exemple est celui de Georg von Frundsberg.
Dans les régiments, on trouve aussi bien des gens du petit peuple (journaliers, paysans, etc.) en quête d'un peu de richesse, et des fils de familles "patriciennes" qui peuvent ajouter l'envie de gloire et d'honneur à l'appât du gain.

2)Je sais que les Princes ont utilisé les lansquenets comme des troupes régulièrement, mais quid des Guise et de la couronne ? Ont ils employés aussi ces mercenaires "allemands" ? Un lansquenet trouvera-t-il sa place dans un groupe client du baron de Sanceny ?

Quelques éléments me font penser que tant la couronne que les Guise ont eu recours à des mercenaires allemands (en particulier parce que mercenaires allemands et mercenaires suisses se détestaient profondément, et qu'ils pouvaient donc aligner des Allemands quand le camp d'en face alignait des Suisses ; mais, parfois, une armée comptait à la fois des Allemands et des Suisses dans ses rangs).
A la bataille de Dreux, Michel de Castelnau Mauvissière, baron de Joinville, commandait des lansquenets pour le compte de Henri de Guise.
A la bataille d'Ivry, l'armée de la Ligue compte des lansquenets allemands dans ses rangs (ils sont d'ailleurs massacrés après la bataille, en représailles de leur "fausse reddition" à la bataille d'Arques), ainsi que des mercenaires suisses.
Les rois de France ont utilisé eux aussi des lansquenets allemands, au moins de Charles VIII à Henri II (je manque de références à ce sujet pour Henri III). Henri IV, lui, a par exemple bénéficié des mercenaires allemands (reîtres et lansquenets) de Christian I^er d’Anhalt dans sa campagne en Champagne en 1591.

3)Un lansquenet est-il vu comme tel s'il est employé "seul", un peu  à la manière d'un spadassin ?

Pour autant que je sache, l'intérêt des lansquenets, c'est de les employer en troupe, car ils forment une infanterie redoutable.
S'il est employé "seul", je ne sais pas trop comment il est perçu par les gens. Comme un homme de guerre en rupture de contrat ?

[Artus]

Merci pour cette réponse rapide, claire et concrète
Je vais donc voir avec mon joueur  

Sinon, un Lansquenet protestant, mais point "cul-béni", qui ne professe devant personne ses convictions, serait-il à même de rentrer au service même indirect des Guise ?

[Xaramis]

Sinon, un Lansquenet protestant, mais point "cul-béni", qui ne professe devant personne ses convictions, serait-il à même de rentrer au service même indirect des Guise ?

Sur ce point-là, je suis dubitatif.
Les Guise sont quand même, pour autant que je sache, des catholiques "de la ligne dure".
Autant certains protestants modérés peuvent servir le roi de France par fidélité à la Couronne, autant j'imagine mal un soldat de fortune protestant se mettre au service d'un prince catholique enragé : je ne suis pas sûr que l'appât du gain suffirait à faire taire, dans l'esprit du lansquenet en question, le ressentiment à l'égard d'un tel seigneur "de l'autre camp". A moins que ledit lansquenet ne veuille s'infiltrer dans l'entourage des Guise pour leur nuire ; mais cela nécessiterait que cet homme d'armes soit capable de se faire passer pour catholique, au moins en façade.

Pour éviter d'aller dans ce sens, à mon avis difficile à jouer, pourquoi ne pas proposer au joueur d'incarner un mercenaire catholique (allemand ou suisse) ? Rien n'empêche ce mercenaire d'être aussi haut en couleurs que ceux du camp protestant.

Remarque, rien n'empêche non plus le mercenaire de changer de camp, voire de religion. A l'exemple de François de Beaumont, le sinistre baron des Adrets, qui, après avoir commandé des troupes protestantes en Provence au début des années 1560, passe à la religion catholique dont il devient un sanguinaire capitaine de guerre. Si les barons combattants peuvent ainsi changer de religion et de camp, pourquoi pas un soldat mercenaire dont la religion n'est pas chevillée au corps ?