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[Artus]

C'est cela même. Nous avons un peu discuté de cela, et il s'avère que nous voyions bien un mercenaire peu embarrassé qui, s'il sert un "client", sert aussi sa religion. Engagé chez les Guise ? Il ira à la messe (que d'une fesse, pour reprendre Fortunes de France). Chez Condé ? Il chantera les cantiques.

En lisant Pierre Miquel, j'apprends aussi que Monluc, avant d'aller "pacifier" le Sud-Ouest, aurait demandé à Catherine de Médicis s'il devait se convertir à la Réforme ou rester catholique. Et les Guise sont allés voir les Princes Allemands, en leur disant qu'eux-même seraient plus Luthériens que Calvinistes. Certes, c'était pour les dissuader de venir aider les Réformés français, mais tout de même, pour des "champions du catholicisme", on aura vu mieux 

[Xaramis]

pour des "champions du catholicisme", on aura vu mieux 

Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs dans le forum, ma perception de ces guerres de religion, c'est qu'elles n'avaient pas grand-chose de vraiment religieux, de théologique, mais qu'elles étaient des luttes de pouvoir. La "foi" n'était quasiment qu'un prétexte. Quand on voit le jeu qu'a joué, au fil du temps, la Couronne de France pourtant catholique, pour lutter contre l'Espagne, elle aussi catholique, en allant chercher des alliés protestants ou même "mahométans" (François I^er s'alliant à Soliman le Magnifique contre Charles Quint), les petits jeux des Guise, ça reste quand même du grenouillage de deuxième division.

[Teomme]

Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs dans le forum, ma perception de ces guerres de religion, c'est qu'elles n'avaient pas grand-chose de vraiment religieux, de théologique, mais qu'elles étaient des luttes de pouvoir.

Je plussoie, on était même carrément dans l'opportunisme !!!

[Artus]

Pour les grands de ce monde peut-être, mais peut-on nier le profond enracinement de la foi catholique chez le peuple ? (Hormis le fait que certains ne voulaient pas du protestantisme pour ne pas perdre les jours fériés dédiés aux saints?)

[Usher]

En fait, j'incline de plus en plus à penser que la foi intransigeante et les bas calculs personnels ne sont pas incompatibles. Non seulement quand ils se trouvent répartis entre des grands  politiciens et un bas peuple animé par la foi du charbonnier, mais même quand ils se développent chez le même individu.

C'est, par exemple, le parti dévot avec lequel Molière eut tant à découdre au XVIIe siècle, formé d'hypocrites réels, de croyants manipulés et de "born again" catholiques comme le prince de Conti, passé du libertinage à l'intolérance religieuse.

Le respect de la foi chez les intransigeants, me semble-t-il, n'a souvent rien à voir avec une foi mystique. C'est le respect des traditions, c'est la façon de calmer une angoisse métaphysique, c'est le tuteur identitaire sur lequel on (re)construit sa dignité. Dès lors, le respect de la doxa peut prendre des chemins bien sinueux chez les puissants, et bien brutaux chez les humbles. D'où des paradoxes absurdes, comme le cardinal de Guise faisant noyer des protestants à Metz mais entretenant les meilleures relations avec ses voisins protestants du Saint Empire Germanique parce que sa politique catholique a besoin de la paix aux frontières…

[Teomme]

Je suppose qu'il y avait fatalement des croyants, surtout à l'époque. Et j'imagine aussi que certains étaient plus ou moins enclin à se laisser convaincre selon le bénéfice à en tirer.

Les vrais croyants zélés devait d'ailleurs être les pires !

[Kynan]

En fait, j'incline de plus en plus à penser que la foi intransigeante et les bas calculs personnels ne sont pas incompatibles. Non seulement quand ils se trouvent répartis entre des grands  politiciens et un bas peuple animé par la foi du charbonnier, mais même quand ils se développent chez le même individu.

C'est, par exemple, le parti dévot avec lequel Molière eut tant à découdre au XVIIe siècle, formé d'hypocrites réels, de croyants manipulés et de "born again" catholiques comme le prince de Conti, passé du libertinage à l'intolérance religieuse.

Le respect de la foi chez les intransigeants, me semble-t-il, n'a souvent rien à voir avec une foi mystique. C'est le respect des traditions, c'est la façon de calmer une angoisse métaphysique, c'est le tuteur identitaire sur lequel on (re)construit sa dignité. Dès lors, le respect de la doxa peut prendre des chemins bien sinueux chez les puissants, et bien brutaux chez les humbles. D'où des paradoxes absurdes, comme le cardinal de Guise faisant noyer des protestants à Metz mais entretenant les meilleures relations avec ses voisins protestants du Saint Empire Germanique parce que sa politique catholique a besoin de la paix aux frontières…

Ca, c'est une analyse puissante. Je crois que je me permettrait de te citer, à l'occasion ! On peut construire le même raisonnement à l'inverse, quant à la haine irrationnelle d'un ou de tous les cultes, l'anticléricalisme. Calmer une peur intérieure... Ca parait tellement évident, une fois écrit !

Edit ortho !

[Usher]

Ca, c'est une analyse puissante. Je crois que je me permettrait de te citer, à l'occasion !

Heu… Merci !   

On peut construire le même raisonnement à l'inverse, quant à la haine irrationnelle d'un ou de tous les cultes, l'anticléricalisme.

Quoique je sois un mécréant, je suis assez d'accord avec cette inversion de l'argument. 

Usher

[Mortlock]

On peut construire le même raisonnement à l'inverse, quant à la haine irrationnelle d'un ou de tous les cultes, l'anticléricalisme.

Même s'il y a aussi des extrémistes antireligieux, l'anticléricalisme n'est en rien une haine irrationnelle des religions comme tu sembles le sous-entendre dans cette phrase Kynan.
 

On se gardera de confondre l'anticléricalisme avec des notions voisines pareillement exprimées en termes négatifs. L'athéisme nie l'existence de Dieu, l'anticléricalisme suspend son jugement. Il peut tout aussi bien s'allier à une négation métaphysique (dans le cas du socialisme marxiste) ou aller de pair avec une profession de foi déiste. Il n'est pas davantage antichristianisme [...]. Il n'implique pas irréligion : il entend seulement ramener l'influence de la religion, et singulièrement du clergé, dans les bornes qui doivent selon lui en délimiter le domaine. [...] L'anticléricalisme ne combat que le cléricalisme, se définit uniquement par opposition et par référence à lui. C'est une notion seconde, qui n'a pas d'existence propre ; en rigueur de termes, si le cléricalisme n'existait point, il n'y aurait pas davantage d'anticléricalisme.

[cavaillon]

Petit hors-sujet dans cette discussion intéressante.

C'est une notion seconde, qui n'a pas d'existence propre ; en rigueur de termes, si le cléricalisme n'existait point, il n'y aurait pas davantage d'anticléricalisme.

Comme tous les anti-whatever, non ?

[Kynan]

Je ne sais pas ce que tu appelles "anticléricalisme" alors, mais moi je n'en ai jamais vu, lu ou entendu qui "suspendent leur jugement". A part au bout d'une corde...   Je ne suis pas d'accord avec la définition de cette encyclopédie, définition que je juge éminemment partiale. Elle sous-entend d'ailleurs que la part d'influence que l'anticlérical veut réduire est effectivement trop développée "il entend seulement ramener l'influence de la religion, et singulièrement du clergé, dans les bornes qui doivent selon lui en délimiter le domaine". Beurk, heureusement qu'il y a ce "selon lui" qui minore un tout petit peu l'impression.

Je préfère la définition "idéologie refusant toute présence religieuse dans l'organisation de la vie publique" (Wiki). Avec plus ou moins de nuances.

Après que l'on parle d'anticléricalisme ou antireligieux, peu importe, le raisonnement de l'opposition quant à la peur est le même.

[Mortlock]

J'appelle anticléricalisme ce qui s'oppose au cléricalisme tout simplement, je ne vais pas chercher plus loin. Le cléricalisme n'est pas une religion encore moins La Religion.

Mais qu'est-ce que le cléricalisme ? Sommairement, c'est la tentation, ou la tentative, pour les clercs, d'exercer sur la société civile une influence ou un pouvoir en vertu de leur ministère. [...] le cléricalisme signifie la confusion des ordres, l'ingérence de la société ecclésiale dans la société séculière et la dépendance du politique à l'égard du religieux.

Elle sous-entend d'ailleurs que la part d'influence que l'anticlérical veut réduire est effectivement trop développée

Cette définition ne sous-entend rien, elle explique ce que, selon les recherches de l'auteur, l'anticléricalisme "pense", ce n'est pas la pensée de l'auteur de l'article ou une position de l'encyclopédie. C'est un peu comme si tu disais qu'en donnant une définition, ou plutôt les arguments des défenseurs de la théorie des cordes l'encyclopédiste adhérait forcement à cette théorie. Chercherais-tu à victimiser la religion ?     Vilain clérical va !
Et sinon je préfère encore Encyclopaedia Universalis / Encyclopaedia Britannica à Wikipedia. Pour plein des raisons  

[Kynan]

Et sinon je préfère encore Encyclopaedia Universalis / Encyclopaedia Britannica à Wikipedia. Pour plein des raisons  

Je reconnais que la position inverse est difficile à tenir. Mais il faut des exceptions pour confirmer les règles. 
Pour ma part, je crains fort qu'il y ait une part d'anticléricalisme qui s'exerce bien au delà de là où pourrait aller le cléricalisme, c'est d'ailleurs là le souci.

Comme quand des examinateurs font un scandale parce que la salle réquisitionnée pour un examen comporte un crucifix vissé au mur... Mais aussi quand on fait voter une loi interdisant les minarets dans un pays où il y a 4 minarets, aucun ne dépassant les 30m, tous muets, et une communauté musulmane incapable de remplir un stade de foot... Quoique là, on touche à la xénophobie directe.

[Mortlock]

je crains fort qu'il y ait une part d'anticléricalisme qui s'exerce bien au delà de là où pourrait aller le cléricalisme.

C'est pas faux. Mais on dépasse là, amha l'anticléricalisme. Des mollahs anticléricaux quoi 

[cccp]

On dépasse en tout cas clairement le cadre de Te Deum pour un massacre