Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: [Jeu] Système : pourquoi s'y tenir s'il faut tricher avec les résultats ?  (Lu 3550 fois)
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Guidon
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« Répondre #45 le: 28Avril, 2010, 23:49:01 »

Non, ce qu'on cherche avec un tel système c'est d'être sur qu'un pj va pas bêtement se faire dégommer par un stormtrooper qui passe.

Exactement comme dans les films. Dans l'épisode IV on voit très clairement les stormtroopers tirer des centaines de fois sans toucher aucun des héros notamment dans l'étoile de la mort. En contrepartie, les héros fuient. James bond a tendance aussi a bien courir sous les balles sans être touché. Je pense à Golden eye notamment.

Bon, ben transposé en JDR t'as le risque que du coup tes pjs chargent et ... dézingue l'étoile de la mort de l'intérieur au blaster.

Et bien du coup, je me souviens qu'à l'époque je m'étais mis (en prévenant les joueurs) à appliquer des règles optionnelles (écrites en tout petit à la fin) qui modifiaient l'esquive et ajoutaient le tir groupé (super pratique pour des troopers) et j'avais décimé une équipe dont les perso se sont en grande partie retrouvés durablement prisonniers. Je leur ai recollé des perso et en avant.

A partir de la, je me suis octroyé le droit de temps en temps de leur sauver la mise ou de minimiser leurs échecs notamment sur des combats mineurs mais inévitables. Parce que bon... faut pas déconner. Un Héros de l'Alliance Rebelle, ca peut mourir, mais pas dans une escarmouche à deux balles. (classiquement d'ailleurs, ce n'était pas réellement "tricher", c'était me retrouver avec des PNJ qui ne faisaient pas de tir groupés. ou de manière plus limitée).

Tout ca pour dire : Utiliser un système qui fait qu'on n'ait pas besoin de tricher car personne ne peut mourir sur un mauvais jet de dé n'est pas forcément la solution.
« Dernière édition: 28Avril, 2010, 23:57:52 par estrella » Journalisée
Doji Satori
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« Répondre #46 le: 30Avril, 2010, 09:57:16 »

Exactement comme dans les films. Dans l'épisode IV on voit très clairement les stormtroopers tirer des centaines de fois sans toucher aucun des héros notamment dans l'étoile de la mort. En contrepartie, les héros fuient. James bond a tendance aussi a bien courir sous les balles sans être touché. Je pense à Golden eye notamment.
Il apparait de tes propos que pour toi, que les personnages chargent ou fuient c'est sensiblement les mêmes probabilités de réussir un tir (cf aussi " le système de base rend les PJ intouchables par des Stormtroopers, du coup mes pj avaient tendance à les charger allègrement par paquets de douze...")

Pour moi, ce sont 2 scènes radicalement différentes et si cela ne me pose aucun soucis que les héros évitent les tirs quand ils mettent des moyens en oeuvre pour (parce que l'univers / système  est construit ainsi), ce n'est pas vraiment pareil que de courir sus à l'ennemi.
Dans le second cas, je n'hésiterai pas à donner des bonus au tir des stormtroopers qui leur donneront une chance de toucher car ils auront incontestablement de biens meilleures conditions de tir.

Après, c'est une question de description car les joueurs n'ont que la voix du MJ pour apréhender la scène mais si le MJ estime que se sauver ou charger c'est différent, il faut que le MJ fasse correspondre le système à ce qu'il souhaite, que sa description indique que "charger" est dangereux quite si les joueurs sont bouchés à l'émeri à leur mettre les points sur les i "les gars, là les stormtroopers vous ajustent à 3 mètres, ils ont un bonus de x dés à leurs tirs".

Bref, pour moi cela n'illustre pas un problème de nécessité de triche mais bien que tu n'utilises pas le système comme tu voudrais.
Je vais être un peu critique mais si les joueurs ne voient pas la différence entre les deux, ce ne sont pas eux à blamer ou le système mais toi. Pour toi la scène est différente mais tu ne la rend pas différente.

Sinon, plutôt en phase avec Lous, en étant peut être davantage critique sur la triche de par ma propre pratique.
Je ne veux surtout pas sembler donneur de leçon (que celui qui n'a jamais modifié le résultat me jette le premier dé), c'est davantage une démarche personnelle, parce que comme Lous "j'ai passé trop de temps dans le camp des manipulateurs pour que certains artifices efficaces sur des joueurs n'ayant jamais été MJ ne me sautent pas désagréablement aux yeux..". Sortir du jeu, avoir le sentiment que c'est jouer d'avance, c'est bien ça qui tue mon envie de jouer. Je n'ai pas envie de faire ce "cadeau" à mes joueurs.

Quand je triche sur le dé, c'est uniquement par fainéantise, pour ne pas avoir de soucis avec mon petit confort personnel : avec le joueur plus ou moins un bon pote avec qui on n'a pas envie de se prendre la tête, avec la nécessité de recréer un personnage, avec la trâme que j'ai mis en place de ma campagne etc ...
L'intérêt supérieur du jeu a bon dos. C'est sûr que tant que cela va dans le sens des joueurs, cela ne leur pose pas de soucis et cela permet de nous donner à tous bonne conscience, we're a big happy family.
Et que je me bricole des principes moraux du style "je ne tue pas un personnage si le joueur n'a pas fait d'erreur".
Le hic, c'est quoi une "erreur" et l'on arrive au petit débat entre joueur et MJ style Lord Skeleton et Cuchu sur l"erreur" d'attaquer un dinosaure  (ne voyez pas de stigmatisation j'ai les mêmes à la maison et je compatis sincèrement).

Non, je suis passé (pas depuis bien longtemps non plus)  au principe évoqué par ailleurs de : "mon gars, t'es un combattant et tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se brise. Ce peut être aujourd'hui ou demain, dans une ruelle crasseuse face à un miteux tire laine raté ou sous les feux de la rampe. A toi de choisir tes combats donc".
Et j'ai arrêté de me prendre le chou à moi tout seul dans ma tête pour savoir quand j'épargnais le perso d'Untel, le ludique était raison ou prétexte.

Ce n'est pas pour autant que tout combat est mortel (voir Dédé dans mon premier sujet) juste que mes joueurs ne connaissent pas Dédé (sauf si justement ils connaissent Dédé en jeu et non métajeu).

Et pour être constructif (et arrêter de parler de moâ), je pense qu'il serait intéressant de rebondir sur la phrase de Lous "Il existe divers gardes-fous autres que de nier les résultats des dés pour éviter qu'un critique mal placé soit catastrophique".
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Comment le système de jeu ne pourrait pas correspondre à l’harmonie du monde alors que le système de jeu n’est que l’harmonie du monde ?
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« Répondre #47 le: 30Avril, 2010, 16:27:28 »

Citation
Il apparait de tes propos que pour toi, que les personnages chargent ou fuient c'est sensiblement les mêmes probabilités de réussir un tir (cf aussi " le système de base rend les PJ intouchables par des Stormtroopers, du coup mes pj avaient tendance à les charger allègrement par paquets de douze...")

Pas du tout. Tu n'as pas compris.

Je décrivais un système que je n'ai pas conçu.

Et j'explique d'ailleurs pourquoi ce système n'étais pas satisfaisant et pourquoi j'en ai changé.
« Dernière édition: 30Avril, 2010, 16:30:42 par estrella » Journalisée
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« Répondre #48 le: 30Avril, 2010, 22:54:16 »

Si on veut fonder des règles sur les stormtroopers par rapport au film, on peut voir des moments où les héros se rendent face à des soldats trop nombreux (dernier épisode, devant le bunker) et où ils sont délivrés uniquement par l'arrivée de chewbacca. Cela peut signifier en terme de règle qu'un échec contre des stormtroopers ne mène pas à la mort, mais peut mener à l'encerclement des PJ. Un truc du genre "vous avez le choix: vous rendre ou essuyer un tir nourri avec l'initiative".

Ils peuvent être blessés également. Comme Leia il me semble à un moment. Peut être dans le cas des stormtroopers ne faut il pas prendre en compte chaque individu mais le nombre. Peu de stormtroopers, les PJ peuvent charger sans trop de danger, c'est héroique. Trop de stormtroopers, ils peuvent charger, en abattre quelques uns, premier avertissement du MJ "ils sont trop nombreux, vous n'allez pas tarder à être débordés". Si les PJs ne se barrent pas, encerclement ou alors un désagrément  quelconque (merde, le mec qu'on devait protéger se fait embarquer en douce!).

On peut donc voir les stormtoopers comme des buses incapables de tuer un PJ, mais capable de créer des emmerdements et autres complications qui mieux que de simples dégats, peuvent creer des situations propices au jeu de rôle.
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syzia
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« Répondre #49 le: 09Mai, 2010, 12:26:00 »

Je viens de me rendre compte que ma manière d'appréhender les échecs (dont les critiques) était une retranscription partielle et inconsciente d'un très bon article de PTGPTB.

Je vous mets le lien pour plus de détails :
http://ptgptb.free.fr/index.php/apprenez-a-expliquer-les-echecs/

SYZ mea culpa
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- PJ1 : Je cherche des traces de lutte
- PJ2 : Ce sont même pas des musiciens
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