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[Lous]

[Note: j'espère créer ce fil au bon endroit, j'ai un peu hésité. Sinon, toutes mes excuses et n'hésitez pas à me déplacer.]

Des discutions sur le droit d'auteur, ici et sur un autre forum sans lien avec le JdR, m'ont fait réfléchir ces derniers temps.

Pour préciser ma position, deux choses:
- D'une part c'est un thème qui m'interpelle et sur lequel j'ai fait quelques recherches, j'ai aussi eu un minimum de formation dessus pendant de lointaines études en arts appliqués. Je connais donc à peu près les bases... mais juste les bases; n'étant pas un légiste, je bute encore régulièrement sur la complexité de la loi dés que je me penche sur des détails un peu précis.
- D'autre part, en tant que créateur amateur ayant un public ridicule et aucune activité commerciale, ce n'est pas tellement l'aspect pratique qui me fait réfléchir: je m'en suis toujours très bien sorti avec un minimum de respect et de courtoisie sans avoir à invoquer la loi (et les "problèmes" que je vais exposer dans quelques lignes me semblent assez absurdes pour que je doute de les voir un jour évoqués devant un tribunal même si c'était théoriquement possible). Je serais plutôt un idéaliste attaché à une certaine conception du droit d'auteur, et alors que cette vision tends à se perdre et qu'on n'évoque plus le terme que pour opposer des pirates à des lobbies industriels avides et liberticides, je pense qu'un auteur devrait communiquer correctement et proprement, être aussi carré que possible. Donc s'y connaître un minimum en licences et les utiliser à bon escient même si il compte plus sur la discution que sur la procédure.

Bref, désolé pour l'introduction un peu lourde, mais je préfère parer à certains malentendus (le sujet étant parfois source de grosses bagarres).

Ma question, donc, est "quelles licences puis-je utiliser pour les différents éléments d'un JdR?"

Sachant que les Créative Commons et l'arsenal proposé par le monde du logiciel libre couvrent très bien une partie des besoins mais laissent certains flous.

Côté bien couvert: la copie et la distribution commerciale ou non par un tiers se gèrent sans problème. De même, autoriser toutes formes de modification et de dérivation en bloc est facile.

Côté problématique: là, je rentre dans les zones où mes connaissances légales sont des plus floues... mais jouer à un JdR, est-ce que ça ne ressemble pas beaucoup à une représentation? Auquel cas, ce n'est pas un droit par défaut et pour bien faire il faudrait préciser? (Si oui, ce serait rigolo: ça voudrait dire que vous n'avez pas le droit de jouer à la plupart des jeux commerciaux que vous avez légitimement acheté... même si j'imagine mal un éditeur commettre le suicide commercial de vous le rappeller un jour!)

Qu'en est-il de la création de modules et scénarios? Pour moi ça ressemble à un produit dérivé... là encore, verboten par défaut. On peut tout autoriser en bloc avec une licence ouverte, mais que fait on si on veut par exemple garder le contrôle exclusif sur les règles mais autoriser ces dérivations? Est-il possible d'autoriser seulement une partie de ces dérivations (ex: pas de modules développant le monde ou introduisant de nouvelles règles, mais scénarios ok)?

Bref, bien formuler ses intentions d'auteur c'est plus difficile qu'on pourrait le croire...

[darkgrinder]

J'ai peine à comprendre qu'on puisse vouloir user de droits d'auteurs dans la catégorie des jeux amateurs.
L'amateurisme c'est la passion, le partage non?

[cccp]

Le pillage ?

[Hikaki]

J'ai peine à comprendre qu'on puisse vouloir user de droits d'auteurs dans la catégorie des jeux amateurs.
L'amateurisme c'est la passion, le partage non?

On peut vouloir partager ses créations sans vouloir se les faire piller/plagier par d'autres. Les jeux que nous proposons sur la Cour sont protégés par le droit d'auteur.

[Lous]

> J'ai peine à comprendre qu'on puisse vouloir user de droits d'auteurs dans la catégorie des jeux amateurs.
> L'amateurisme c'est la passion, le partage non?

D'une part j'ai l'impression de sentir poindre ici une certaine vision du gentil amateur passionné et altruiste contre l'infâme professionnel vendu au capitalisme, ce qui me semble un chouilla caricatural et réducteur... mais je ne rentrerais pas dans ce débat.

D'autre part, le droit d'auteur n'est pas forcement l'ennemi du partage: demande aux créateurs de logiciels libres, par exemple, et tu verra que la licence peut être au contraire un outil de partage. Ainsi la GNU, pour ne citer que la plus célèbre, a été créée pour autoriser à faire à peu près tout et n'importe-quoi d'une oeuvre à part la "confisquer" en se l'appropriant avec des droits plus restreints, non seulement permettant mais surtout protégeant le partage (qui n'a pas que des amis dans le monde de l'informatique).

Du coup, sachant que le droit d'auteur n'est pas un choix (il est en France automatique et inconditionnel) et est très limitatif par défaut, ce seraient même plutôt ceux qui souhaitent partager qui devraient s'y intéresser le plus: si le but est de tout garder pour soit, il suffit de faire en sorte d'être identifiable comme l'auteur et de pouvoir dater sa création pour être blindé du sol au plafond sans même utiliser la moindre licence.

Enfin, comme, je le répète, je n'ai pas une horde d'avocats affamés attendant dans ma cave, la bave au lèvres, que je les lâche sur quiconque effleurerai mes droits patrimoniaux... c'est justement parce que je rencontre souvent ce genre de réactions épidermiques à la mention de ce thème que j'ai envie de précision et d'exactitude quand à mon choix de licence.

Oh, et pour lever tout doute: bien que je n'ai pas le moindre problème avec un amateur passionné qui souhaiterait pourtant vendre ses créations, ce n'est pas mon cas et je recherche justement des licences assez ouvertes au partage.

[Menhir]

Ma question, donc, est "quelles licences puis-je utiliser pour les différents éléments d'un JdR?"

Personnellement, comme je n'ai pas trouvé de licence qui corresponde vraiment à ce que je souhaitais, j'ai écrit la mienne.
http://reves-de-menhir.vacau.com/licence

Ca fait un peu frime dans la mesure où elle n'a pas vraiment de valeur légale : je ne l'ai pas fait examinée par un juriste et de toute façon, je ne suis pas pret à aller la défendre au tribunal contre quelqu'un qui la violerait.
En fait, elle a été créée autant pour protéger ce que nous proposons contre certains pillage que pour établir les droits de chacun dans le groupe de travail. Je ne voulais pas que ceux qui travaillent dans le groupe se sentent contraints. La licence leur garantit un droit sur leurs oeuvres pour qu'elles ne soient pas utilisées (même au sein du groupe) d'une manière qui leur déplairait. Je pense, par exemple, aux illustrateurs qui peuvent sans problème décider de reprendre une oeuvre s'ils ne sont pas d'accord sur son utilisation.

jouer à un JdR, est-ce que ça ne ressemble pas beaucoup à une représentation?

Ca se déroule dans le cadre privé et sans commercialisation.
Par exemple, tu as le droit de visionner en famille un CD que tu viens d'acheter mais tu n'a pas le droit de monter un cinoch de campagne avec ton videoprojecteur en faisant payer les entrées.

Qu'en est-il de la création de modules et scénarios? Pour moi ça ressemble à un produit dérivé

Je ne suis pas un spécialiste en droit d'auteur français mais il me semble que ce qui est protégé de manière intrincèque, c'est le texte lui-même. Donc, si un dupplément ou uin scénario ne reprend pas textuellement des parties de l'oeuvre originale, il n'est pas dans l'illégalité.
A moins d'avoir explicitement protéger des termes ou des conceptes de l'oeuvre (par exemple certains personnages, le titre, des aspect du design) mais c'est une procédure complémentaire qui doit être réalisée par l'auteur..Ca n'est pas protéger de facto par le droit à la propriété intellectuelle (et encore moins par les licences comme Creative Common ou GNU).

J'ai peine à comprendre qu'on puisse vouloir user de droits d'auteurs dans la catégorie des jeux amateurs.
L'amateurisme c'est la passion, le partage non?

Bien sûr, on partage, mais pas n'importe quoi ni n'importe comment. Si j'invite un ami à passer quelques jours chez moi, c'est pas pour autant que je l'autorise à dormir dans mon lit et à emporter la comode.
Pour parler des JdRA, je serais, par exemple, très contrarié si quelqu'un reprennait les illustrations que nous avons réalisées et qu'il les plaçait dans ses propres oeuvre sans rien demander.

[Lous]

Tiens, merci Menhir de m'apporter un peu de matière à réflexion.

J'ai lu ta licence, elle me semble intéressante, on y vois un certain travail de recherche et une vision cohérente de tes objectifs, ce qui est déjà beaucoup. Surtout, tu soulève un point auquel je n'avais pas songé (car je travaille seul) mais qui est plein de bon sens: une licence ça sert aussi à ce que tous les créateurs impliqués soient sur la même longueur d'onde quand à ce qu'on va faire de leur création, et en soient informés d'entrée de jeu.

Une critique malgré tout sur la forme: ça à le goût et l'odeur d'un texte légal alors que, de ton propre aveux, aucun avocat n'a été sacrifié à l'autel de sa création. On allie du coup les pires inconvénients des deux mondes, à savoir peu de poids légal mais une forme relativement indigeste qui découragera le plus grand nombre de la lire jusqu'au bout.

J'aurais tendance à te conseiller une approche moins formelle, du coup.


...c'est d'ailleurs la direction vers laquelle je tends aujourd'hui pour mes projets de JdR. Après efforts de recherche et de compréhension, plus je creuse sur le droit d'auteur et plus les détails me deviennent abscons. Si j'avais à l'origine le désir de faire les choses "proprement" plus dans un but didactique que de réelle protection légale, j'ai perdu tout espoir depuis.

"Loi" et "didactique" sont deux concepts qui se mélangent mal, à quelques exceptions près: par exemple la GNU, les Creative Commons, et quelques autres "standards" sont suffisamment bien connues, documentées, et soutenues par certaines communautés pour être assez compréhensibles par le commun des mortels (grâce à toute la vulgarisation autour, leur texte légal étant aussi indigeste qu'un autre si on tente de les décoder directement). Elles restent de bons outils... mais dans les domaines où elles s'appliquent, et elles ne couvrent pas mes besoins ici.

Faute de mieux, j'en reviens à la déclaration d'intentions en langage courant, aussi concise et claire que possible, axée sur la bonne volonté et le respect mutuel.

J'aurais bien aimé que la clarté, la concision, la bonne volonté et le respect mutuel puissent avoir une forme plus "officielle", car alors que le droit d'auteur qui était une belle idée à sa naissance est complètement dévoyé et traîné dans la boue, l'employer correctement même si je suis parfaitement conscient que l'impact de ma pratique est dérisoire... et bien ça m'aurait fait plaisir.

Mais bon, si ça ne veut pas, ça ne vaut pas.

[Menhir]

On allie du coup les pires inconvénients des deux mondes, à savoir peu de poids légal mais une forme relativement indigeste qui découragera le plus grand nombre de la lire jusqu'au bout.

J'aurais tendance à te conseiller une approche moins formelle, du coup..

Elle n'est pas plus indigeste que la Creative Common et beaucoup moins indigeste que l'OGL de WotC.

En fait, à l'intérieur des JdRA que nous distribuons (voir les livrets MIRAGE), se trouve un "résumé" en quelques lignes des principes de cette licence, plus l'adresse URL de la licence complète (qui ne sera vraissemblablement quasiment jamais lue).

Sa forme "lourde" a l'avantage de décrire les règles du jeu de manière exaustive en passant en revue chaque point précis. Ca permet en particulier de bien indiquer les droits et limites de chacun dans le groupe.
Par exemple, si un auteur souhaite qu'un dessinateur illustre son oeuvre, il doit garder à l'esprit que l'illustration appartient à son créateur et  qu'il est autorisé à demander par la suite qu'elle en soit retirée.

Au début j'avais prévu de travailler seul. J'avais commencé à créer cette licence parce que les autres licences classiques me semblaient trop permissives. En particulier, je n'avais pas envie que n'importe qui pompe ce qu'on avait fait pour enrichir son propre site à moindre effort.
Par la suite, quand le groupe s'est constitué, des questions sur la légitimité de la propriété du travail de chacun s'est posé. Il fallait établir une règle claire et acceptée par tout le monde (même si elle ne correspond au désir exact d'aucun, mais il faut savoir faire des concessions). La licence semblait un outil approprié pour cela. Jusqu'à présent, elle a bien rempli son office et permet de régler les litiges de manière impartiale, ce qui évite de froisser le succeptibilité de chacun.

Il faut aussi avouer qu'il y aussi là un petit côté "frime", du style "je le la pète grave avec un truc qui fait vachement pro".

Pour en revenir à ton propos sur la forme trop stricte et pesante, j'en ai fait aussi une version "adaptée" nommée licence FPC ("Fait Pas Chier") dont le "ton" très particulier est adapté à notre JdRA Jus d'Pomme. http://reves-de-menhir.vacau.com/jusdpomme

Faute de mieux, j'en reviens à la déclaration d'intentions en langage courant, aussi concise et claire que possible, axée sur la bonne volonté et le respect mutuel.

La bonne volonté, c'est parfait tant que les choses se passent bien. Quand ça s'envenime, il vaut mieux avoir quelque chose de précis pour éviter que ça dégénère. Etre obligé de modifier les règles ou d'apporter de nouvelles règles en période de conflit, c'est l'idéal pour aller au clash. Il vaut mieux le faire en amout quand tout va bien et que les bonnes volontés sont encore consiliantes.
Pour notre licence, personne n'était d'accord sur le texte final mais tout le monde à accepté le compromis qu'elle représente.

[Lous]

> Elle n'est pas plus indigeste que la Creative Common et beaucoup moins
> indigeste que l'OGL de WotC.

Ah, sur ce point là en particulier, je persiste et signe: l'OGL n'est pas un exemple de lisibilité... quand aux Creative Commons, je les citais en précisant bien qu'elles étaient accessibles _car_ soutenues par un gros effort de vulgarisation (ici, licence modulaire avec version "non-legale" compréhensible et petits logos bien reconnaissables + pas mal de communication -> de plus en plus de gens sont capables de comprendre ces licences assez bien pour les utiliser correctement sans jamais avoir mis le nez dans leur texte légal).

Mais si tu propose aussi une version allégée pour les utilisateurs, tu prends un peu le même chemin finalement. Et je t'accorde aussi que trouver des règles assez exhaustives et précises pour soutenir un travail de groupe sans sombrer dans une certaine lourdeur est loin d'être facile.

Plus que ton texte lui-même, d'ailleurs, c'est la démarche telle que tu semblais la décrire qui m'a fait réagir: tu me dis que tu travaille avec un groupe en t'appuyant sur ta licence et que ça fonctionne pour vous, l'outil a donc fait ses preuves en pratique et son efficacité est un fait, fin de la discussion quand à sa qualité. Mais j'ai eu l'impression d'une approche "juriste amateur" avec une certaine volonté de "style légal", or je pense que c'est un genre où règne le tout-ou-rien et où l'approximation devrait être évitée.

Ceci dit, comme le répétais souvent un chef de projets informatiques de mes amis, "si ce n'est pas cassé, ne le répare pas". Si j'insiste, c'est pour la discussion générale, en pensant aux licences pas encore écrites et à ceux qui se demandent encore ce qu'ils vont en faire, certainement pas pour remettre en cause ton texte en particulier alors qu'il fonctionne.


> La bonne volonté, c'est parfait tant que les choses se passent bien. [...]
> Il vaut mieux le faire en amout quand tout va bien et que les bonnes
> volontés sont encore consiliantes.

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça. Plus on est clair, et plus on l'est tôt, plus on met les chances de son côté pour que tout se passe bien par la suite. Ça me semble être un atout majeur dans un travail de groupe, et l'occasion d'éviter des expériences déplaisantes.

Donc encore une fois, penser à sa licence, c'est aussi un outil pour un travail de groupe sain.


A part ça, je vais dérailler un peu mon propre sujet mais je suis curieux: j'aimerais savoir comment tu a créé ta licence et en particulier comment s'est organisée son évolution/négociation pour arriver à un terrain d'entente acceptable par tout ton groupe?

[Menhir]

j'aimerais savoir comment tu a créé ta licence et en particulier comment s'est organisée son évolution/négociation pour arriver à un terrain d'entente acceptable par tout ton groupe?

Comme je suis à l'origine du projet sur lequel on travaille, la structure de communication dans le groupe est pyramidale. Généralement, chaque membre m'envoie ses documents que je traite et redifuse aux autres.

Pour la licence, je suis parti sur la base de la Creative Common (et quelques autres du même tonneau) dans laquelle j'ai modifié/enlevé/ajouté des articles. Je l'ai diffusée au groupe qui m'ont renvoyé leurs commentaires. J'ai fait des modifications en tenant compte d'une partie de ces commentaires (on ne peut pas tenir compte de tout dans la mesure où certains sont contradictoires), je l'ai aussi plus formalisée (découpe en chapitres plus nets, regroupés en ensembles). Nouvelle diffusion (accompagnée des commentaire qu'avaient faits chacun), nouvelles remarque.
J'ai envoyé la nouvelle version (suposée être définitive) pour approbation générale.
En fait, la version actuelle est la 1.04 parce qu'il y a encore eu des petits détails syntaxiques à corriger.
Voilà, ça n'était pas plus compliqué.

Maintenant, si quelqu'un veut entrer dans le projet, soit il l'accepte, soit il n'entre pas (je ne vais pas m'amuser à la modifier continuellement).

[Contrepointe]

Une source de renseignements concernant les droits d' auteur: le site tric-trac.com ou tric-trac.fr (j' avoue: j' ai un trou...    )
Ce site est spécialisé sur la critique des jeux de plateau mais il y a aussi une section consacrée à la création d' un jeu, de l' idée de départ à la commercialisation, avec rubriques et discussions consacrées aux droits d ' auteur. Le site est aussi fréquenté par des éditeurs, il est donc en théorie possible de leur poser la question...
Bonne chasse !

[Xaramis]

Une source de renseignements concernant les droits d' auteur: le site tric-trac.com ou tric-trac.fr (j' avoue: j' ai un trou...    )

Ni l'un ni l'autre : http://www.trictrac.net/

[Contrepointe]

Très juste !