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[cavaillon]

Là, je suis sûr de trouver des réponses à mes questions     

J'en suis au tome 2 (Les Fusils d'Avalon), et pourtant, j'ai encore l'impression d'avoir autant à découvrir qu'au début...

J'ai deux questions particulières :
- quand Corwin et Bleys attaquent Ambre détenue par Eric, pourquoi y vont-ils à l'épée, alors que Corwin utilisait un flingue sur Terre (et donc, connait son potentiel destructeur) ? Ils auraient très bien pu passer sur Terre, se procurer des armes à feu, lourdes, voire des blindés, en armer leurs gars, et les gars d'Eric, avec leurs épées, ils auraient pas eu l'air très fin... Il faut quatre années de captivité pour que Corwin ait l'idée d'utiliser des canons...
- quand Corwin revient en Avalon, plusieurs siècles après l'avoir quitté, pourquoi Ganelon n'a-t-il pas pris une ride (ou seulement quelques années), alors que le reste de la population sait que Corwin, ou ses reflets, datent d'il y a très longtemps ? Et pourquoi Ganelon ne s'en est-il pas rendu compte ?

Evidemment, si les livres suivants donnent les réponses, merci de ne pas le faire ici...


Merci à tous et bon week-end.

[Marcellus Lesendar]

Bah les livres suivant donnent la réponse à ta seconde question. Du moins je pense...

Pour la première question, il me semble que c'est juste parce qu'à Ambre, la poudre ne fonctionne pas pareil que sur Terre... Là j'laisse les pro parler, ils vont t'expliquer ça comme il faut

[PM]

La réponse à la première question est que comme l'a dit Marcellus, la poudre ne fonctionne pas en Ambre. Plus de détails d'ici la fin du deuxième tome.

En ce qui concerne Ganelon, il faut se dire plusieurs choses : il n'est pas dans l'Ombre dont Corwin l'a exilée, même si elle lui ressemble beaucoup. On ne sait pas quel est le différentiel de temps entre les deux, mais il est possible aux yeux de Corwin que Ganelon n'y ait passé que quelques années, longtemps après le séjour du pseudo Corwin (Corwin a séjourné sur une Ombre similaire détruite depuis, mais pas dans celle-ci. S'il y a eu un Corwin à cet endroit, c'est une ombre de Corwin, un presque sosie).
Il est bien sûr possible qu'il y ait bien plus que ce qu'on ne peut en percevoir derrière ta question, mais je ne m'étendrai pas là-dessus 

[cavaillon]

Effectivement, j'ai appris hier soir que la poudre ne fonctionne pas  à Ambre, et Corwin cherche d'ailleur la substance à polir d'Avalon, car celle-ci peut se consummer comme la poudre sur terre.

Lire ta réponse, à la seconde question, c'est un peu comme lire les livres : je ne comprends pas encore tout à fait le concept des ombres, et des voyages entre elles... En fait, je ne comprends pas tout à fait ta réponse... Il me semblait que le temsp s'écoulait pareil dans toutes les ombres (sinon, les princes pourraient remonter dans le temps en passant par des ombres où il s'écoule différemment, et les luttes pour le trône deviendraient inextricables...) Mais d'un autre côté, s'il s'écoule de la même façon, je ne comprends pas comment la technologie sur Avalon n'a pas évoluée en plusieurs dizaines de siècles...

C'est vraiment zarbi, comme concept...

[Kérosène]

Hum, le temps et les ombres sont l'une des parties les plus complexes de la série. Disons pour faire simple que plus on s'approche d'ambre plus le temps s'étire et plus on s'approche du chaos, plus il s'écoule vite, mais je refuse d'en dire plus : c'est trop compliqué.
Ensuite, il faut considérer les ombres un peu comme un spectre lumineux : à part pour des questions de simplification, il est difficile de prétendre sans rire que l'arc en ciel comporte 7 couleurs : chaque couleur comporte des milliers de nuances et de variations. Les ombres c'est pareil : Corwin ne va pas à Avalon, il va dans l'ombre qui s'en approche le plus selon ses critères. Si tu veux une comparaison pour simplifier, pense qu'un prince d'ambre est un peu comme l'utilisateur d'un logiciel de dessin qui joue avec la palette de couleurs et qui choisit une nuance en réglant les couleurs de base, la luminosité et le contraste.

[PM]

Lire ta réponse, à la seconde question, c'est un peu comme lire les livres : je ne comprends pas encore tout à fait le concept des ombres, et des voyages entre elles... En fait, je ne comprends pas tout à fait ta réponse... Il me semblait que le temsp s'écoulait pareil dans toutes les ombres (sinon, les princes pourraient remonter dans le temps en passant par des ombres où il s'écoule différemment, et les luttes pour le trône deviendraient inextricables...) Mais d'un autre côté, s'il s'écoule de la même façon, je ne comprends pas comment la technologie sur Avalon n'a pas évoluée en plusieurs dizaines de siècles...

Alors comme le confirme Kérozène, le temps s'écoule différemment selon les Ombres. Une minute dans une Ombre peut représenter plusieurs jours dans une autre. C'est d'ailleurs l'un des problèmes qu'un MJ (ou l'auteur) rencontre avec les Atouts, lorsque la communication s'établit entre deux lieux ayant une temporalité différente).

Sinon pour le problème de Lorraine on peut l'éborder de pas mal de façons (celle qui suit est une interprétation, un autre amber-fan en aura peut-être une toute différente)

On pourrait définir chaque Ombre, si on voulait assigner des nombres, selon une série de critères un peu comme les divers Cosms de Torg se voyait attribuer des scores de technologie / magie / mysticisme / je sais plus quoi.
Tu peux ainsi avoir des Ombres qui de façon inhérente seront vouées à évoluer, d'autres, comme un monde rolistique med'fan de base, resteront dans un éternel (ou quasi-éternel) moyen-age (ou autre époque).
[attention le paragraphe suivant se raccrocherait à des éléments du jdr, donc de l'/d'une interprétation par Erick W]
Si tu prends en compte, par là dessus, que certaines Ombres ont pu être créées spécifiquement par un prince d'Ambre, celui-ci a pu la définir ainsi de façon délibérée.

Note encore qu'il s'y est passé plusieurs siècles depuis que leur Corwin(l'ombre du héros) a sévi mais que Ganelon y a a priori été amené seulement quelques années auparavant et n'en a entendu parler que par sa réputation.
On peut en conclure que sur la Lorraine d'origine, Corwin a été contemporain de Ganelon et Lancelot, a exilé Ganelon puis est parti (sur Terre ?). Sur la "Lorraine bis", "Corwin" est un personnage du passé, ayant vécu bien avant le Lancelot local (qui ne peut donc le reconnaître) qui n'a donc connu que Ganelon.

On pourrait aussi dire pour te simplifier la vie et l'attente des prochains rebondissements que ma dernière phrase est quand même un tantinet significative : il y a plus dans cette version de Lorraine que l'oeil n'en perçoit (en dire plus pourrait spoiler).

[cavaillon]

Ah ben là, c'est beaucoup plus clair, merci bien.

A t'en croire, il faut se procurer le jeu pour comprendre les livres ! Commercialement, c'est plutôt bien monté, leur truc !    

[PM]

A t'en croire, il faut se procurer le jeu pour comprendre les livres ! Commercialement,

Pas du tout.
Mais les discussions sur le qui du quoi du comment du pourquoi, avec Ambre, les aficionados en ont rempli des soirées entières à élaborer des théories, contre-théories et réfutations de théories.
Ce que je veux dire c'est que le jeu est le fruit du travail d'un grand fan, qui n'a pu faire autrement que de le teinter de la façon dont il voyait Ambre.
Les Zelazny-fans puristes ont l'habitude de décrier le jeu pour tout ce qu'il contient qui n'est pas "canon".
Il reste que prendre en compte les éléments de cette interprétation peut aider à expliquer certaines choses.
Dans le jeu, un joueur peut "s'offrir" une ombre qu'il peut définir très exactement comme il le souhaite.
Ainsi dans l'un des exemples de jeu cités dans les règles, une joueuse mène son personnage se battre en duel et lorsque le MJ lui dit qu'elle bat facilement une simple Ombrienne, la joueuse lui rétorque qu'elle a défini cette ombre comme remplie d'excellents bretteurs de façon à ne jamais manquer d'adversaires pour s'entrainer.

Tu ne trouveras jamais dans les romans une phrase qui te dise que les Princes peuvent faire cela. Maintenant, selon comment tu interprètes certaines phrases dans certains bouquins de la série, tu peux te dire que ce genre de choses est possible.

NB : Au passage, rappelons que Zelazny n'était pas roliste jusqu'à sa rencontre avec Jane Lindskold, soit sur les dernières années de sa vie. Erick Wujcik lui a fait faire sa première partie de JdR (avec un des jeux expérimentaux qu'il avait créé nommé "Zelaforms" -aucun rapport avec Zelazny-), puis il a rejoint le groupe de joueurs de Lindskold, composés pour partie d'autres auteurs de SF dont ceux qui avait fait la campagne de Superworld qui plus tard a donné naissance à la série de romans en "univers partagé" Wild Cards, avec qui il a joué jusqu'à la fin de sa vie.

[cavaillon]

Pour ne pas polluer "votre livre de chevet", je viens poser ma nouvelle question ici :

! D'après des échos il semblerait que le père Z. était pas très "clair" quand il écrivait les descentes en Ombre de Corwin et encore moins pour les descentes en enfer...

Je n'ai même pas compris qu'il s'agit de deux choses différentes...     

La question implicite est donc : que sont les descentes aux enfers ? En quoi est-ce différent des voyages en Ombre ?

Une autre question également : dans les discussions sur le JdR Ambre, pas mal de joueurs mentionnaient le "Logrus", et un "Serpent" en rapport avec le Chaos... Ces éléments ont-ils été créés pour le jeu, ou apparaissent-ils dans le second cycle (que je ne lirai certainement pas après les interventions de Glorfindel et Marcellus qui m'ont bien fait rire) ?

[Marcellus Lesendar]

Bah ouais, principallement dans le second cycle.
Prépare toi à me voir brûler pour hérésie par les fanatiques...
Le Logrus c'est la marelle du Chaos (pour résumer et parce que les autres sont plus doués que moi pour expliquer^^)

[Cuchulain]

Pour ne pas polluer "votre livre de chevet", je viens poser ma nouvelle question ici :

! D'après des échos il semblerait que le père Z. était pas très "clair" quand il écrivait les descentes en Ombre de Corwin et encore moins pour les descentes en enfer...

Je n'ai même pas compris qu'il s'agit de deux choses différentes...     

La question implicite est donc : que sont les descentes aux enfers ? En quoi est-ce différent des voyages en Ombre ?

Une autre question également : dans les discussions sur le JdR Ambre, pas mal de joueurs mentionnaient le "Logrus", et un "Serpent" en rapport avec le Chaos... Ces éléments ont-ils été créés pour le jeu, ou apparaissent-ils dans le second cycle (que je ne lirai certainement pas après les interventions de Glorfindel et Marcellus qui m'ont bien fait rire) ?

Tu as tort : le second cycle outre le plaisir de lecture offre des éléments sur la Marelle et le chaos... La Marelle est le symbole de la Loi, de l'ordre de la "fixité" : il est très dur de bidouiller Ombre quand elle est proche. Son symbole c'est la Licorne. A l'opposé tu as le Logrus qui est une sorte de labyrinthe changeant, les seigneurs du chaos le traversent pour obtenir des pouvoirs sur Ombre et ça renforce leur pouvoirs magiques également. Les pouvoirs de Logrus permettent entre autres d'attirer des objets à soi, sans avoir besoin de se déplacer ; de lâcher le chaos dans une Ombre (ce qui la détruit), de voyager en Ombre (mais encore une fois c'est différent de la Marelle : le seigneur du chaos trouve un point d'attache et se hale vers lui dans mes souvenirs).

Bon c'est malin ! Ca me donne envie de relire le cyle alors que j'ai PLEIN d'autres trucs à lire

[Marcellus Lesendar]

Pis y a les préludes d'Ambre de Bétancourt aussi qui explique le Logrus. Bon c'est moins fin que Zelazny, mais ça donne des clés pour comprendre un peu le monde...
En tout cas, à choisir, j'préfère le Logrus :p

[Cuchulain]

Pis y a les préludes d'Ambre de Bétancourt aussi qui explique le Logrus. Bon c'est moins fin que Zelazny, mais ça donne des clés pour comprendre un peu le monde...
En tout cas, à choisir, j'préfère le Logrus :p

Oui mais alors là non... Quand tu parles de Fantasy écrit avec les pieds : le cycle de B. en est un parfait exemple !! 

Quant au Logrus : oui je me souviens bien de ton perso ambassadeur du chaos en Ambre lors de la légendaire PBM Ambre mené par notre cher Père Carmody. Avec ton avatar et la mention "sur une chaise pourrie en Normandie" dans la localisation. 

[Marcellus Lesendar]

Pour l'écriture avec les pieds de Betancourt, j'suis carrément d'accord (et même l'histoire est plus que moyenne). Mais y a des pistes à explorer dedans j'trouve. Notamment sur Ambre, le Chaos et le Logrus

Pour la partie, Ouah! J'me souviens ouais! L'avatar en fringues vertes tiré d'un jeu vidéo qu'je connaissais pas :p  C'est vrai! Pinaise, ma meilleur PbM

[PM]

La question implicite est donc : que sont les descentes aux enfers ? En quoi est-ce différent des voyages en Ombre ?

C'est un peu pareil. Je ne sais plus si le terme de descente aux enfers est vraiment mentionné dans les romans, hormis par Corwin quand il se lance, dans les Cours du Chaos.
Globalement, un Prince peut se déplacer en Ombre en modifiant petit à petit le monde autour de lui pour passer d'une Ombre à une autre jusqu'à ce qu'il arrive à destination. La descente aux enfers désigne la même chose mais en accéléré (Erick parlait de se fixer sur un point similaire entre l'Ombre de départ et celle d'arrivée et de changer tout le reste d'un coup). lus risqué, plus dangereux (comme une course de F1 ou de stock-car comparée à une petite balade digestive), mais plus rapide.

Pour le cycle de Merlin, le principal reproche qu'on lui fait généralement est que les trois premiers bouquins sont assez classiques et que les deux derniers bousculent plein de trucs, introduisent des nouveaux concepts et de nouveaux personnages, entrainant l'histoire dans une direction nouvelle.
C'est essentiellement du au fait que le tapuscrit de Chevalier des Ombres a brulé avant que Zelazny ne le remette à son éditeur dans l'incendie de --je sais plus si c'était son bureau ou sa chambre d'hotel- et qu'il l'a recommencé à zéro, rapidement vu qu'il avait quand même une date pour le rendr, et probablement dans une direction influencée par les idées liées aux autres textes sur lesquels il était parti à travailler entretemps.

Personnellement, malgré la rupture de ton, j'apprécie beaucoup justement parce que ça sort du sentier balisé qu'aurait été un déroulé similaire au premier cycle.