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[Arma]

Je pense que tous ceux qui se sont essayés à la création d'un jdr seront d'accord sur ce point : il est très difficile de faire simple. Pour moi, la simplicité, la fluidité et la discrétion des règles sont des objectifs essentiels.

Je ne peut que confirmer cette phrase.
Personnellement j'ai beaucoup de respect pour ceux qui arrive un faire un système simple, bien dosé, et intéressant. Je me heurte actuellement à la création de mon propre système de jeu et je suis déjà réparti un coup à 0 car le résultat final ne correspondait pas à mes attentes (trop complexe, pas de vrai fluidité, trop d'option qui tue le jeu, ...)

[olivier legrand]

Je me heurte actuellement à la création de mon propre système de jeu et je suis déjà réparti un coup à 0 car le résultat final ne correspondait pas à mes attentes (trop complexe, pas de vrai fluidité, trop d'option qui tue le jeu, ...)

Ah, qui comprendra la solitude du game designer devant ses notes, ses dés et ses fiches raturées, en train de crier : "Non, non, ça ne va pas, ça ne va pas DU TOUT !" à 2 heures du matin ?

Sur des jeux comme SK et la TdH, la démarche de conception dépend aussi du fait qu'il s'agit d'adaptations d'oeuvres littéraires, avec pour objectif de refléter le mieux possible en termes de jeu l'atmosphère du matériau-source, sa réalité, le "ressenti de lecture".

Quand je travaille sur un jeu de ce genre, je commence toujours par relire l'oeuvre source plusieurs fois, en prenant un maximum de notes sur ce que la narration met en avant (ou, au contraire, sur ce qu'elle élude) - quelles qualités des personnages sont mises en  valeur, quels éléments sont mis en relief - par exemple dans les combats : l'auteur insiste-t-il beaucoup sur l'importance de l'armure ou des armes ou bien au contraire privilégie-t-il la notion de valeur personnelle du combattant, est-ce que la rapidité et l'expérience semblent plus importantes que la force etc etc ?

L'idée, c'est que chaque oeuvre a sa réalité propre - pas seulement en termes de background mais aussi en termes de "définition du réel"... C'est bien pour cela qu'à mon avis on ne peut pas utiliser les mêmes règles pour jouer du Tolkien ou du Howard.  A mon sens, l'objectif d'un système de jeu n'est absolument pas de simuler "la" réalité mais les lois d'un genre fictionnel particulier, voire d'un univers spécifique - j'ai donc bcp de mal avec la notion de "système générique" du style GURPS car ces systèmes supposent qu'il existe une sorte de "substrat réel" partagé par tous les univers, correspondant au système de jeu de base, et que toutes les spécificités des univers individuels peuvent être traduites sous la forme d'options ou de greffons additionnels sur ce "moteur de réalité" basique... alors que les spécificités de chaque univers devraient se ressentir en amont, dans les fondamentaux du système de règles...

Ce travail de "traduction" de la réalité fictionnelle en termes de jeu peut sembler très absorbant (et il l'est) mais à mon avis c'est encore plus difficile dans le cas d'un jeu avec un univers original (créé pour le jeu) car il faut alors définir ces "paramètres de réalité" avant de commencer à essayer de concevoir les systèmes susceptibles de refléter ces paramètres en jeu.

[Islayre]

Merci beaucoup de ces réponses détaillées.

C'est d'autant plus interressant que j'ai procédé quasiment a l'inverse de toi : aucun test "a blanc", que des tests "en situation".

Mon système maison (le modestement nommé Divin (6)thème) a donc été playtesté pendant 8 mois en raison d'une partie par semaine environ.
Il fut donc corrigé, élagué, amélioré au coup par coup en fonction de mon renssenti, des remarques de mes joueurs et de ma dream team relecture (des camarades internautes du forum JD qui ont accepté de me filer un coup de main en relisant encore et encore le bouzin).

Au final ça a été un travail tres éprouvant : je suis d'un perfectionnisme qui confine a la maniaquerie et je ne compte plus les fois ou j'ai du reprendre la bète sur un point que je jurai "définitivement règlé" trois semaines plus tot.

Maintenant, je suis convaincu que le "bébé" actuel est infiniment superieur à ce qu'il était avant.

Bref.

Je te posais cette question car ton boulot reste pour moi un "modèle" de ce qui peut se faire en jdr(a)* et que je voulais comparer ma méthode de travail avec celle des auteurs que j'apprécie (j'ai posé la même question a Snorri, l'auteur d'Epées & Sorcellerie).

:-)


*notez la parenthèse

[Xaramis]

Je ne sais pas ce que vaut le Renaissance Magazine, mais la couverture de son n°22 m'a tout de suite fait penser à Solomon Kane.



Vérification faite, le Gary Gianni en question a bien mis ses pinceaux au service de Solomon Kane (et d'autres héros pulp).

[olivier legrand]

Je ne sais pas ce que vaut le Renaissance Magazine, mais la couverture de son n°22 m'a tout de suite fait penser à Solomon Kane.



Vérification faite, le Gary Gianni en question a bien mis ses pinceaux au service de Solomon Kane (et d'autres héros pulp).

Oui, c'est lui qui a fait les magnifiques illustrations de l'édition Wandering Star / Del Rey, récemment sortie en VF chez Bragelonne. On peut trouver quelques unes de ses illustrations sur le web - mais elles ne sont évidemment pas libres de droits (sinon je ne me serais pas privé pour les utiliser dans le PDF  ).

[Islayre]

Une petite remarque qui m'est venue hier soir en relisant les règles de Kane:

Les manoeuvres de combat "repousser" et "desarmer" sont strictement identiques en terme de fonctionnement mécanique (cad: on fait exactement les mêm jets) ce qui, amha, n'est pas bonne chose (pourquoi essayerai-je de repousser mon adversaire pour pouvoir m'enfuir alors que j'ai exactement les mêmes chances de le désarmer ?).

Je suggère donc que la manoeuvre "désarmer" soit invalidée par un jet d'adresse plutot que par un jet de force, comme ça on obtient deux manoeuvres avec un même mécanisme mais pas interchangeables.

Islayre et ses deux francs.

[olivier legrand]

Une petite remarque qui m'est venue hier soir en relisant les règles de Kane:

Les manoeuvres de combat "repousser" et "desarmer" sont strictement identiques en terme de fonctionnement mécanique (cad: on fait exactement les mêm jets) ce qui, amha, n'est pas bonne chose (pourquoi essayerai-je de repousser mon adversaire pour pouvoir m'enfuir alors que j'ai exactement les mêmes chances de le désarmer ?).

Je suggère donc que la manoeuvre "désarmer" soit invalidée par un jet d'adresse plutot que par un jet de force, comme ça on obtient deux manoeuvres avec un même mécanisme mais pas interchangeables.

Islayre et ses deux francs.

Pourquoi pas, en effet ?  Sur le plan de la logique, le choix de l'Adresse se défend finalement autant que celui de la Force.  Je vais réfléchir à l'éventuelle inclusion de cette modif dans les règles "officielles" - merci pour la suggestion ! 

Juste un petit addendum : le fait que ces deux manoeuvres fonctionnent de la même façon en termes de jeu ne signifie pas qu'elles sont équivalentes : dans certains cas, il sera plus intéressant de repousser et dans d'autres, de désarmer. Tout dépend du décor, des circonstances de la scène de combat etc.

[Islayre]

Juste un petit addendum : le fait que ces deux manoeuvres fonctionnent de la même façon en termes de jeu ne signifie pas qu'elles sont équivalentes : dans certains cas, il sera plus intéressant de repousser et dans d'autres, de désarmer. Tout dépend du décor, des circonstances de la scène de combat etc.

Je suis d'accord avec toi mais je persiste (et signe !) a penser que dans certains cas c''est ennuyeux, lors d'un duel corwin-benedict par exemple (je t'attaque sur tes points sensibles ;-) !) si Corwin dois faire exactement le même jet pour rompre le combat (et se rapprocher de la route noire) et pour désarmer bénédict, il n'a clairement aucun interet a tenter de rompre (en cas de victoire l'effet est beaucoup moins interressant pour lui alors que les chances de réussir sont identiques).

:-)

[olivier legrand]

Je suis d'accord avec toi mais je persiste (et signe !) a penser que dans certains cas c''est ennuyeux, lors d'un duel corwin-benedict par exemple (je t'attaque sur tes points sensibles ;-) !) si Corwin dois faire exactement le même jet pour rompre le combat (et se rapprocher de la route noire) et pour désarmer bénédict, il n'a clairement aucun interet a tenter de rompre (en cas de victoire l'effet est beaucoup moins interressant pour lui alors que les chances de réussir sont identiques).

:-)

Sans vouloir ergoter, je ne pense pas que cet exemple soit très pertinent - si je devais concevoir un système de jeu pour Ambre, je ne prendrais certainement pas celui de Solomon Kane comme base. Dans les romans de Zelazny, les combats sont décrits de manière assez tactique, avec une importance du subterfuge et du calcul opportuniste... alors que dans les aventures de Solomon Kane, les combats sont rapides, frénétiques et très peu "pensés". Les manoeuvres spéciales décrites dans les règles ont été codifiées en termes de jeu pour "coller" à cette vision des choses - sur ce jeu comme sur d'autres, le but du système est de simuler / refléter la réalité du matériau-source (ici les nouvelles d'Howard) et non une quelconque "réalité tactique objective" adaptable à tous les univers de jeu.

Cela dit, pour en revenir à ta suggestion initiale sur l'Adresse, je dois dire qu'elle me plaît bien - je pense que je vais l'intégrer aux règles, même si j'avais dit que, cette fois-ci, je n'y retoucherai pas (mais bon, la perfection n'est pas de ce monde et ce n'est après tout qu'un petit changement). Je vais quand même laisser mûrir mes réflexions avant de procéder à l'éventuelle modif.

[Islayre]

Cela dit, pour en revenir à ta suggestion initiale sur l'Adresse, je dois dire qu'elle me plaît bien - je pense que je vais l'intégrer aux règles, même si j'avais dit que, cette fois-ci, je n'y retoucherai pas (mais bon, la perfection n'est pas de ce monde et ce n'est après tout qu'un petit changement). Je vais quand même laisser mûrir mes réflexions avant de procéder à l'éventuelle modif.

You're the boss, boss :-)

En tout cas c'est un plaisir pour moi de t'avoir donné matière à reflexions ;-)

Si je repère d'autres trucs qui me "chatouillent" a la lecture je repasserai dans le coin !

[olivier legrand]

You're the boss, boss :-)

En tout cas c'est un plaisir pour moi de t'avoir donné matière à reflexions ;-)

Si je repère d'autres trucs qui me "chatouillent" a la lecture je repasserai dans le coin !

You're welcome.

Note bien que je suis toujours pas fixé - il peut en effet sembler logique que la Force de l'adversaire joue (force de la poigne et donc de la "prise" de l'arme etc), d'autant que l'Adresse entre déjà en compte dans la Défense. L'idée est que si son jet de Défense (qui prend aussi en compte le +2 des Bretteurs Accomplis) rate, l'adversaire se retrouve en mauvaise posture et donc en situation d'être désarmé : la Force intervenait alors comme un recours "in extremis", à partir du moment où l'Adresse (incluse dans la Défense) avait déjà été prise en défaut. Et plus j'y réfléchis, plus je me dis que cette logique tient autant la route que celle de l'Adresse, sinon un peu plus - car si on remplace la Force par l'Adresse, la Force de l'adversaire ne joue plus aucun rôle (au contraire de celle de l'assaillant, intégrée dans sa valeur d'Attaque).

En réfléchissant à ta suggestion, j'ai aussi eu une autre idée : baser le jet sur la valeur d'Attaque de l'adversaire. Ca aurait l'avantage d'inclure à la fois la Force et l'Adresse, mais aussi de rendre quasi-nulles les chances de désarmer un Bretteur Accompli (+2 en Attaque), sauf en cas de coup de maître... mais d'un autre côté, le bonus de Bretteur Accompli jouant déjà sur la Défense, il entre déjà en ligne de compte... et l'autre argument "contre" que j'entrevois est la non-intuitivité de la chose : ce serait en effet l'unique situation dans laquelle la valeur d'Attaque servirait à tout autre chose qu'à... attaquer et ça ne semble pas très intuitif, surtout dans un jeu comme SK qui essaie d'être aussi simple, fluide et "évident" que possible.

Bref, comme tu le vois, ce n'est pas si simple qu'il y paraît et il faut que je réfléchisse à tout ça à tête reposée et que je me replonge dans diverses nouvelles d'Howard pour voir s'il a un avis sur la question  .

Au-delà de cette question, le tout est de savoir si la similitude de fonctionnement en termes de jeu des deux manoeuvres (désarmer et repousser) constitue "en soi" un problème, sachant que, comme je l'ai indiqué précédemment, les deux manoeuvres ne sont pas forcément interchangeables ou possibles dans toutes les situations.

A priori, le désarmement n'est tentable que contre un adversaire armé d'une épée, d'une dague ou d'une autre arme à une main (il faudrait d'ailleurs peut-être que je le précise, ça me semblait évident mais bon...) mais, surtout, contrairement à "repousser", "désarmer" peut être combiné à une feinte ou à une botte secrète afin de réduire la Défense adverse... Or, comme les Seconds Couteaux n'ont pas droit à ces jets de Défense, feintes et bottes sont donc superflues contre eux et sont à réserver (conformément à la logique héroïque du jeu) aux adversaires de premier plan, dotés d'un score de Défense.  La possibilité de feinte / botte n'existe pas pour "repousser son adversaire" qui, comme sa description l'indique, est surtout utile quand on veut rompre le combat dans l'urgence pour prendre la fuite ou pousser un adversaire par dessus bord etc... bref, c'est une manoeuvre brutale et souvent désespérée, alors que le désarmement semble plus indiqué pour un duel "en finesse", soit pour vaincre l'adversaire sans le blesser, soit pour l'humilier avant de l'achever ou par exemple pour le délester d'une arme empoisonnée etc. De même, un combattant qui Attaque Sans Retenue peut essayer de repousser son adversaire mais pas de le désarmer. Bref, les situations dans lesquelles les héros seront amenés à choisir l'une ou l'autre manoeuvre sont bien différentes.

Mais je veux aussi revenir aux Seconds Couteaux. Comme ils n'ont pas de score de Défense, il sont plus faciles à blesser... mais aussi à repousser et à désarmer. Et dans leur cas, comme le score de Valeur remplace toutes les autres caractéristiques, le jet effectué pour éviter d'être repoussé ou désarmé est toujours le même - un jet de Valeur. Dans leur cas, la modification des règles n'entraînerait donc aucun changement (ça ne change rien à son éventuel intérêt, c'était juste une clarification comme ça).

[Islayre]

Ne t'inquiètes pas, j'avais bien compris que tu allais juste y réfléchir, je ne criais pas victoire ,-)

Tes arguments se tiennent, c'est clair, notamment celui sur le double emploi de l'adresse.

Le truc qui continue a me tarabuster c'est vraiment la situation classique du joueur qui affronte un "gros boss" qui lui est superieur l'épée a la main (inigo montoya par exemple).

Le combat a commencé et le joueur voit bien que le pnj lui est superieur, la réaction logique sera alors de tenter la fuite (je repousse, je me casse).
Mais si le joueur a exactement les même chances de désarmer Inigo (et ainsi de prendre l'ascendant sur le combat), pourquoi essayerait-il de fuir ?

[olivier legrand]

Mais si le joueur a exactement les même chances de désarmer Inigo (et ainsi de prendre l'ascendant sur le combat), pourquoi essayerait-il de fuir ?

I get your point... J'avoue être plus sensible à cet argument qu'à la question Force / Adresse. De fait, le désarmement est peut-être un peu trop facile. Peut-être cette manoeuvre devrait-elle tout simplement être assortie d'une pénalité automatique de -2 ? 

Plus j'y pense, plus cela me semble logique, d'autant que ce malus de -2 correspond, dans le système, à ce qu'on appelle une "prouesse".

Qu'en penses-tu ?

[Islayre]

C'est une solution tout à fait élégante et logique, rien a redire :-)

[olivier legrand]

C'est une solution tout à fait élégante et logique, rien a redire :-)

Je viens de l'intégrer dans le pdf des règles disponibles en ligne. J'en ai profité pour ajouter une petite précision sur le fait que les porteurs d'armes à deux mains ne pouvaient pas être désarmés. Les modifs concernent donc les pages 13 et 14.

Enfin, en épilogue de toute cette discussion, je me suis rendu compte que ce -2 avait en fait figuré dans une version antérieure du manuscrit et que, pour une raison ou une autre, il s'était trouvé "zappé" dans la version finale : on en trouve la trace à la p 15 dans la section sur les manoeuvres spéciales de combat à mains nues, où il est précisé que désarmer un adversaire à mains nues entraîne une pénalité SUPPLEMENTAIRE de -2, "transformant cette manoeuvre en véritable exploit (-4)".

Même si j'ai finalement gardé le test de Force plutôt que celui d'Adresse que tu suggérais, merci de m'avoir permis d'exhumer et de corriger cette anomalie !  En conséquence, je t'ai ajouté dans les remerciements de la p 2.