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[Rom1]

Attention à lire toutes les lettres, elles s'assemblent en mots qui donnent un sens précis, Rom1.  

Mais je l'avais bien compris ainsi (merci de t'en inquiéter), et je n'étais pas d'accord pour autant - en témoigne la petite liste de films tirés d'une oeuvre que je cite et qui me semblent proposer qque chose de plus qu'un affadissement ou une vulgarisation d'un livre. Je pourrai rajouter le Dernier des Mohicans, Fight Club, Conan ou Blade Runner également ; et bien d'autres très grands films. Et dans les exemples que je cite, je ne dira ipas que 2001 a été mis à la portée du "vulgaire" et de "l'inculte" notamment...
Lorsque le réalisateur sait s'emparer du matériau de base et le "transcender" en livrant une oeuvre à la fois différente et exploitant toutes les possibilités du 7ème Art : c'est là qu'une adaptation est bonne. Qd le réalisateur sait raconter la même histoire (et non "recycler ce qui a marché") en usant des outils qu'il a à disposition - comme l'a fait le romancier avant lui. Dans un tel cas, je serai bien en peine de dire que le livre est supérieur au film - différent, proposant autre chose qu'on peut préférer ou pas, Ok. Le livre était là avant, c'est l'oeuvre originelle certes.

Et je réfute tjs cette idée que le cinéma est inférieur à la littérature car il 'impose' les images. En quoi est-ce un signe de faiblesse ? C'est la définition même du cinéma : un art visuel avant tout ! Tout le défi consiste alors à livrer les plus belles, les plus signifiantes images possible, à user intelligemment des non-dits et des ellipses pour laisser au spectateur la maîtrise de son imagination, etc. Il y a des films qui peuvent marquer, imprégner autant que des livres. Je ne hiérarchise pas les arts, personnellement.

[Le Pixx]

Note qu'en ce qui concerne Blade Runner, Ridley Scott avait plusieurs fois consulté Phillip K Dick, et qu'en ce qui concerne Fight Club, l'écrivain (dont j'ai oublié le nom) est aussi co-scénariste du film, et était très présent sur le tournage.

[cavaillon]

il n'en demeure pas moins que si Tolkien savait écrire, ça se saurait... ses livres sont chiants, et leur traduction l'est plus encore... Faut pas oublier que Tolkien était un linguiste, pas un écrivain...

Bref

SDA : chiant

Bilbo : trés Chiant

Silmarillion : Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuultra chiant...

C'est pas faute de les avoir lus, hein ! je parle en connaissance de cause !

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne te sois pas arrêté au premier, à la limite au second bouquin. Pourquoi s'acharner à lire Le Seigneur des Anneaux jusqu'au bout, si tu trouves ça si chiant ? Pourquoi ensuite lire deux autres oeuvres du même auteur ?

Enfin, écrire "si Tolkien savait écrire, ça se saurait", ça me fait sourire, car vu le succès du livre (avant les films de Peter Jackson) je pense que justement, ça se sait.     

[Kynan]

@ Rom1 :

Tu as raison de ne pas hiérarchiser les arts, je suis d'accord. Si tu me relis bien, je n'ai jamais ni pensé ni écrit que le cinéma dans sa globalité était inférieur à la littérature dans sa globalité. J'ai écrit qu'une partie des oeuvres cinématographiques (que tu assimiles à tort à l'ensemble du cinéma) se contente de reprendre une oeuvre (littéraire) déjà connue et de la mettre en images. Le processus de création se limitant alors à la mise en scène, le script ayant déjà été écrit (plus ou moins, mais plus on le retouche, plus les puristes hurlent). De même la romancisation (??) d'oeuvres cinématographiques mène généralement à des navets : on ne peut pas hiérarchiser un Art sur l'autre, mais on peut reconnaître l'antériorité et l'adaptation d'une oeuvre à un Art plus qu'à un autre.

En cela, par exemple, j'aime bien la trilogie PJ du SdA, parce que je suis conscient des limitations imposées : déjà, leur format est énorme, par rapport à des films classiques. Je ne cherche pas à y retrouver la même émotion que dans le livre : celle du film est plus simple, plus immédiate. Et plus visuelle.

C'est peut-être ce que voulait exprimer Le Pixx avec son Fight Club "aussi bien" (un peu flou, jeune gars) en livre qu'en film. Alors que bien évidemment, le film est tronqué par rapport au livre, et leur constructions très différentes.
Visiblement ses goût (au Pixx) le mènent plus vers des sujets anarchistes, en révolte et qui cassent tout sur leur passage (pourtant le film est truffé de publicités masquées...), que vers le vieux linguiste conteur d'histoires. Surpris ?  

L'auteur de Fight Club : Chuck Palahniuk
Le réalisatieur du film : David Fincher

[cccp]

Je suis assez d'accord avec mon camarade le Pixx : j'ai trouvé le seigneur des anneaux chiant.
Je l'ai lu jusqu'au bout parce qu'il y a une horde de moudjahidin rouges tolkienistes qui disent que c'est génial, que c'est un chef d'œuvre... Et c'est une des principales sources d'inspirations du JdR.

Donc je me lance. bon le bouquin est chiant, mais je me dis juste qu'ils est pas accessible, que l'introduction est poussive mais qu'elle est là pour mettre les éléments de l'intrigue en place et que je plus tard ça va être nettement meilleur.
Je me suis dit qu'il ne fallait pas juger une œuvre sur ses premières pages.
Et effectivement sur la fin j'étais content. Content à l'idée de bientôt l'avoir fini.

Bon ensuite Bilbot est beaucoup plus léger et est assez sympathique. Par contre le Silmarillion, entre l'ennui procuré par le seigneur des anneaux et la réputation du bouquin, je n'ai jamais songé à le lire...

[Le Pixx]

Donc David fincher réalisateur, et Chuck Palahniuk co-scénariste, présent sur le tournage.

Ce que je veux dire c'est que le livre et le film sont volontairement dfférents selon les indications données par l'auteur même du livre.

[Moustrap]

C'est toujours marrant de lire des ressentis complètement opposés au sien.
Quand j'ai lu le SdA, j'avais quatorze ans, j'ai adoré et non seulement je ne me suis pas ennuyé en lisant le premier tome mais c'est toujours resté mon préféré.

Mais sans doute l'émerveillement causé par ce bouquin – et ensuite le reste de l'œuvre de Tolkien – a été dû entre autres au fait que j'étais très jeune et que la fantasy était terra incognita pour moi. D'où l'impact de ce bouquin sur moi.
Quand je l'ai parcouru à nouveau bien des années plus tard, alors que j'étais étudiant, j'ai eu le sentiment d'avoir sous les yeux un livre très riche mais écrit pour des ados, avec des lourdeurs, des dialogues parfois cuculs, rançon sans doute du virage très romanesque choisi par Tolkien. L'aurais-je lu à cet âge plus tardif, pas sûr que l'enchantement aurait été le même.
Et aujourd'hui, j'ai finalement du mal à poser un avis objectif sur le livre, encore tributaire du fait qu'il ait autant marqué mon imaginaire fut un temps.

[Ohtar Celebrin]

Je peux ouvrir le SDA à n’importe quelle page et commencer ma lecture.
Je plonge instantanément dans l’univers et en ressort ravis quelques chapitres plus loin.
Aucun livre n’a sur moi un tel effet.

Ce que j’aime chez Tolkien c’est d’une part la façon qu’il a de laisser des horizons brumeux qui titillent l’imagination… C’est une porte ouverte vers l’imaginaire, le fameux « the road goes ever on »
Et d’autre part la poésie avec laquelle il drape cet univers.


C’est certain que ceux qui recherchent dans le premier tome des indices préfigurant une intrigue future seront déçus.
 Ce n’est pas un livre à intrigue. Pour ça il faut lire les neuf princes d’Ambre ou un bon polar…
C'est un livre épique et poétique.


Donc je soutien que non seulement Tolkien est écrivain mais en plus qu’il est poète.

Ceci dit je comprends que cela ne plaise pas à tout le monde.
Personnellement j’ai décrocher de ma lecture de Dune à cause des intrigues mystico-politico-génético-stellaires qui n’en finissaient pas de s’embrouiller.
C’est pourtant ce qui plaît tant à ma compagne.

Mais j’ai bien aimé les deux filmes de Dune.

[Pan Paniscus]

A chacun ses mauvais goûts !

Mais pour en revenir aux films de PJ et sur un débat si peu abordé  

J'ai pour ma part bien aimé les films de PJ. Ils ne sont pas sans reproches loin s'en faut, mais je les crois réussi. En tous les cas bien au delà de ce à quoi je m'attendais lorsqu'à l'époque j'avais entendu dire qu'un type se risquait à adapter le SDA au cinéma.

Quant à Narnia, je suis allé voir le premier et m'en suis arrêté là...

Dans la liste des belles adaptations, bien que je n'ai pas encore lu la nouvelle : "les évadés".

[Kérosène]

Pour ma part, je partage volontiers l'avis de Moustrap : passé un premier émerveillement lié au fait que le Seigneur des Anneaux était la toute première oeuvre du genre qu'il m'ait été donné de lire, le fait que l'univers soit extrêmement riche, fouillé et propice à l'imagination (j'ai lu également Bilbo, Le Silmarilion, les Contes et légendes), je trouve à la relecture, bien des années plus tard, que l'oeuvre n'est pas si passionnante et pas si bien écrite que ça. Et je ne pense pas avoir cherché à le lire comme un polar, mon cher Ohtar.
Cela ne retire rien à la richesse du travail de l'auteur et j'admire toujours autant le prodigieux travail de compilation et de mise en scène des mythes légendes et points culminants de l'histoire et de la culture européennes. Cela posé, je m'ennuie un peu en le lisant.
Pour cette raison, entre autres, j'ai bien aimé le film de Jackson qui a, trouvé-je, bien donné sa place à l'imaginaire tolkienien, bien retranscrit une ambiance, des cultures de la Terre du milieu... avec quelques petites perles visuelles comme cette image splendide où les participants à la réunion de Fondcombe s'engueulent en reflet dans l'Anneau.
Jackson et ses amis ont également su faire deux choses dont je leur sais gré :
1. couper dans des longueurs plutôt pas utiles, voire ennuyeuses
2. rendre un peu justice aux femmes, car il faut bien dire que si on lit le roman, ces dames ne servent pas à grand chose, même Eowyn qui, pour être courageuse, n'en est pas moins une sacrée godiche qui sera heureusement bonne à donner de beaux héritiers au loyal serviteur du roi !
Ils ne sont pas non plus exempts de reproche, puisque j'ai beau chercher, je ne comprends pas certaines modifications narratives sans doute perpétrées à la demande de la production américaine uniquement pour satisfaire les présumés goûts du public, comme le nain à la limite de la débilité mentale qui sert d'alibi comique, ou le surf sur écu de l'elfe pour faire soit private joke soit, comble pour un elfe,  "jeune et rebelle", par exemple).
Mais comme le dit Pan, et pour reprendre l'expression chère à mon arrière grand-mère : "chacun son mauvais goût ; la merde a bien le sien"

*mode troll-jacking on*
Et tant qu'on ne m'oblige pas à lire du Lovecraft   
*mode troll-jacking off*

[cccp]

*mode troll-jacking on*
Et tant qu'on ne m'oblige pas à lire du Lovecraft   
*mode troll-jacking off*

Dans mes bras

[Ohtar Celebrin]

Pour les filmes de P.J. je persiste à dire qu’ils ont du bon mais ce bon est trop souvent gâché par certaines libertés qu’il a prises à contre courant de l’esprit du livre.
Que PJ retire le passage de Tom Bombadil et de l’être des Galgal, pourquoi pas ?
 C’est un manque à mon sens mais ce n’est pas primordial et je conçois parfaitement que cela allège un peu le filme et permet d’accélérer le rythme.
Qu’Arwen remplace Glorfindel et se change en princesse/guerrière/magicienne pour satisfaire à un certain esthétisme (et satisfaire Kérosène^^) pourquoi pas ?
 Ce n’est pas un drame malgré l’affection que je porte à Glorfinfdrel et je comprends que PJ ne veuille pas s’encombrer d’une multitude de personnages passagers.

Ce que je lui reproche c’est d’avoir dénaturer certaine choses.
Dans un contexte épique, Boromir est le Brave, Gandalf est le Sage, Pipin le Fou, Aragorn le Dépossédé Faramir le Vertueux et Sam le Fidel.
(étrangement les figures féminines bien que rares sont plus complexes, moins stéréotypées)

Prenons Sam le Fidel : C’est le seul à avoir donné l’anneau de son plain gré de la main à la main. (Bilbo le cède librement ce qui est un exploit mais il reçoit l’aide de Gandalf et ne voit pas Frodo le prendre)
 Et Sam ne lâche jamais Frodo d’une semelle risquant même de se noyer pour le suivre. (quand on connait l’aversion des Hobbits pour l’eau…)
Lui faire rebrousser chemin sur les escaliers de Mordor fiche le personnage par terre et lui enlève sa dimension épique.
Idem pour Faramir dont le rôle est de montrer qu’ils parvient à résister au pouvoir ténébreux contrairement à son frère.
Pourquoi donc le faire entrainer Frodo à Osgilliath alors que c’est la seule aide que celui-ci rencontre sur sa route ?

Gandalf est Sage parmi les sages, il s’y connait mieux en matière de magie et de maléfice que n’importe qui excepté Saruman…
Pourquoi lui faire demander à Elrond de cacher l’anneau à Rivendell ?

Dans un autre domaine, pourquoi a-t-il fallu qu’il mette des interventions magiques à distance d’Arwen pour soigner Aragorn ?
Ça n’apporte rien et ça casse le coté rare et mystérieux de la magie elfique.
Ok ça fait romantico/niaiseux et les ados n’avait pas encore trouvé Twilignt comme substitut…


Donc PJ est coupable mais ses fans vous en convaincront mieux que moi^^

(Ceci dit, au cas où vous auriez oublié depuis trois pages que je blatère pour déverser ma bile, je rappelle que j’aime beaucoup ces filmes sous certains aspect !!^^)

Et voila je suis re-retombé dans le panneau de la critique des filmes de PJ… la sagesse vient avec les années ? Je suis donc encore trop vert… pfff^^

[cavaillon]

Je fais dévier le sujet que j'ai créé (mais ça a déjà été fait) : j'ai vu "Les Chroniques de Narnya : Le Prince Caspian" ce weekend avec ma femme... Déçus par le premier, nous sommes heureux d'avoir vu cet épisode... dans notre salon !

Mais quelle daube, ce film !

Le même défaut que dans tous ces films où l'on fait jouer des gosses (à l'exception de Nathalie Portman ("Léon") et Haley Joel Osment ("Le Sixième Sens")). Mais dans Narnya, même les ados sont mauvais !

Le héro a toujours le visage impassible, quelle que soit l'émotion qu'il est censé vivre, et le Prince Caspian a toujours ce petit sourire en coin dans les situations graves... Il apparaît n'être pas dans son rôle, mais simplement sur un plateau de cinéma...

Seul le Nain, et les Humains jouent bien !

Après, si les acteurs n'y sont pas, que reste-t-il ? Des effets spéciaux et un scénario ? Les effets spéciaux sont en retard de quelques années derrière des films du genre "Le Seigneurs des Anneaux" (puisqu'on est dans le genre fantasy),  où les paysages comme les scènes de batailles sont quand même bien plus impressionnants. Et le scénario ? Il est un peu convenu, quand même : le jeune prince fuit le vilain usurpateur et fait la connaissance du peuple de la forêt, chassé par son peuple. Mais il se rend compte qu'en fait ils sont gentils ! Ils s'allient et finalement, malgré la traîtrise des méchants, il regagne son trône... et il devient amoureux de l'héroïne. On peut faire de bons films avec ça... mais il faut de bons acteurs.


S'il y a une autre volet, je pense que même de mon salon, je ne le verrai pas.

Alors, que l'on trouve ennuyeux, long, sans rythme, whatever, "Le Seigneur des Anneaux", admettons. Ce n'est pas mon avis, mais admettons. Mais que l'on trouve, comme  fduprato64 que "La ressemblance avec le Seigneur des Anneaux s'arrête aux batailles et aux décors !!! Car pour ce qui est de l'histoire, elle est captivante et pleine de rebondissement !!", ça, ça me laisse sans voix !
Les batailles et les décors sont comme des miniatures du Seigneur des Anneaux, et l'histoire n'a pas, ou très peu, de rebondissement et pourrait être captivante mais ne l'est pas faute d'être bien jouée...
Groumph...     

[Cuchulain]

C'est un livre pour enfants à la base. Ça date des années 50... Il faut le prendre pour ce qu'il est : un conte de fées, un des prédécesseurs d'Harry Potter et consorts. Depuis le coup du gentil prince poursuivi a été utilisé, rabâché, usé jusqu'à la corde et mis à toutes les sauces par les auteurs de fantasy ! A l'époque c'était original. 
Et avoir de la fantasy au cinéma (avec des effets spéciaux et des accessoires de qualité) c'est assez rare pour être gouté ! Espérons que ça encourage les producteurs à se lancer dans des trucs un peu moins "mainstream". 

Pour revenir sur le jeu des acteurs, il ne m'a pas gêné personnellement, ce qui m'a plus agacé c'est les libertés prises avec l'œuvre, avec son esprit : pas que le réalisateur ait rajouté/enlevé des scènes comprenons-nous bien.  

Pour en revenir à Tolkien : je ne suis pas surpris que les intervenants venu  ici bramer leur aversion  pour le SDA ou l'oeuvre de JRRT en général n'aient pas aimés du tout. Question de feeling je pense. 

Comme qui disait : "Nous n'avons pas les mêmes valeurs". 

PS : moi j'aime bien Lovecraft ! A petites doses (donc pas de lectures cyclopéenne) sinon ça écœure mais j'aime bien.
PPS : ah si un dernier truc, si certaines notions dans l'œuvre de Tolkien sont effectivement dépassés, d'autres restent encore admirables : héroïsme, loyauté, courage, sacrifice de soi, sagesse, compassion, amitié... Vertus qui ne sont pas très à la mode de nos jours c'est sur... 

[ithilion]

2. rendre un peu justice aux femmes, car il faut bien dire que si on lit le roman, ces dames ne servent pas à grand chose, même Eowyn qui, pour être courageuse, n'en est pas moins une sacrée godiche qui sera heureusement bonne à donner de beaux héritiers au loyal serviteur du roi !

Tu lui rends pas trop justice à la donzelle : elle déboite Khamûl - avec l'aide d'un hobbit, autant dire toute seule-, c'est pas rien...

"je ne suis pas un hôômme !"
sblorf !!