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[cavaillon]

Ne pas compter les erreurs de calculs en maths revient à ne pas compter les fautes de grammaire en Français.

Par contre, je ne suis pas d'accord du tout avec ta comparaison avec les fautes de grammaire...

Peux-tu m'expliquer pour quelle(s) raison(s) ?



A propos de la rigueur, souvenir de Spé. (interro. surprise (j'étais dans une prépa. intégrée avec contrôle continu)):
Question : "quelle est la condition nécessaire et suffisante pour que bla bla bla ?" (un théorème de base du cours précédent)
Ma réponse : "pour que bla bla bla, il faut que [conditions du théorème]"
Note :" "0" : Il faut et il suffit !" Pourtant, ma réponse était juste. Manque de rigueur, pas les points. Et je n'ai pas rouspété pour autant.

[Kynan]

Certains appellent ça rigueur, d'autres bêtise. Moi ça me navre. Je peux (difficilement) admettre l'utilité de préciser la suffisance (à condition que cette suffisance apporte quelque chose au raisonnement qui ne le soit pas déjà par la nécessité), mais de là à y mettre la totalité de la notation...

Pour en revenir à l'exemple sus-cité du pont qui s'écroule parce que l'ingénieur a fait une erreur de calcul, là on aurait un pont parfait, sauf... qu'il ne relierait pas une rive à l'autre, par exemple, ou qu'il n'enjamberait rien. Bref, c'est pas plus utile.

[Cultösaurus]

Ne pas compter les erreurs de calculs en maths revient à ne pas compter les fautes de grammaire en Français.

Par contre, je ne suis pas d'accord du tout avec ta comparaison avec les fautes de grammaire...

Peux-tu m'expliquer pour quelle(s) raison(s) ?

Pasque la grammaire est à la base de la maîtrise de la langue française, alors que le calcul n'est pas à la base de la maîtrise du raisonnement mathématique.

Pour le reste... dans les "bonnes" prépas, les profs ne te font aucun cadeau sur la moindre erreur, et s'ils sentent que tu peux craquer, ils t'enfoncent encore plus (c'est comme ça qu'ils ont démoli psychologiquement ma bizuthe, qui n'était pas plus mauvaise que tout autre bizuth, mais qui a été mise dans des conditions telles qu'elle a totalement raté sa prépa, arrêté les cours et est partie en fac l'année suivante ).

[Orphée]

Certains appellent ça rigueur, d'autres bêtise. Moi ça me navre. Je peux (difficilement) admettre l'utilité de préciser la suffisance (à condition que cette suffisance apporte quelque chose au raisonnement qui ne le soit pas déjà par la nécessité), mais de là à y mettre la totalité de la notation...

Euh juste une question, est ce que tu t'y connais en math  ?
Car en math pour le raisonnement ce genre de choses est très important ...d'où le fait qu'on y accorde une grande importance.

[Xaramis]

Certains appellent ça rigueur, d'autres bêtise. Moi ça me navre. Je peux (difficilement) admettre l'utilité de préciser la suffisance (à condition que cette suffisance apporte quelque chose au raisonnement qui ne le soit pas déjà par la nécessité), mais de là à y mettre la totalité de la notation...

Je n'y vois nullement de la bêtise, si la réponse attendue doit être précise et complète.
Or une condition peut être nécessaire (il faut qu'elle soit remplie) sans pour autant être suffisante (il faut qu'au moins une autre condition soit remplie également).
"Il faut et il suffit" n'est donc pas la même chose qu'"il faut". Considérer qu'"il faut" est faux (et donc lui accorder une note de zéro) et pas simplement incomplet (lui accorder une partie des points), c'est afficher une exigence légitime dans une classe préparatoire de type Maths Spé. Ne pas être aussi exigeant, c'est donner une petite tape dans le dos pour féliciter le bricolage au lieu de la rigueur.

[Kynan]

Je m'y connais un peu en maths, oui, et en Logique aussi.

Pour rester dans un domaine accessible à tous, pour partir avec ma voiture, il faut en ouvrir la portière. Mais ça ne suffit pas. le "il faut et il suffit", lourd et pesant, de la démonstration, indique que toutes les opérations indiquées sont nécessaires, et qu'elles sont toutes là.
Donc, et ce par simple déduction, tout ce qui est indiqué derrière le "il faut que" est juste, ne manque que la démonstration qu'aucune autre condition n'est nécessaire. La moitié du chemin est parcourue... et la note nulle ?

Pour entrer dans le domaine mathématique (désolé...  ), pour que deux droites soient parallèles, il faut et il suffit qu'elle ne soient pas sécantes tout en étant coplanaires.
Mais "il faut qu'elle ne soient pas sécantes tout en étant coplanaires" est vrai aussi, de même que "il suffit qu'elle ne soient pas sécantes tout en étant coplanaires". Affirmations vraies mais incompletes. Toutefois, une réponse partielle, à mon sens, mérite une note partielle...
Enfin, il convient aussi de différencier l'abus de langage de l'oubli manifeste : je parie que ta démonstration précédente permettait bien d'affirmer nécessité ET suffisance, et que ce n'est que par abus de langage que manquait cette indication : manque de rigueur certes, mais maîtrise de la compréhension.

[Pitt]

Bon je me décide à participer un peu, pas évident de trouver sa place dans des discusions aussi bien menées et argumentées....mais là je me jete à l'eau.

Je trouve cela complètement aberrant le coup du « Il faut et Il suffit », hormis si le théorème mathématique deviend caduc si on y ajoute d'autre prerequis.
Pour moi, l'élève a trouvé ce qu'il fallait pour appliquer le théorème, souate si il ne rajoute pas le « Il suffit »  on peut laisser sous entendre qu'il rajouterai certainement des prerequis inutils à l'execution du théorème, mais il s'executerait tout de même.

Mais mettre O en rajoutant « Il suffit », je trouve ca juste digne d'une éducation élitiste ... peut etre me direz vous qu'une prépa se doit d'être élitiste pour faire le trie entre les ânes et les petits génis ... mais je suis totalement opposé a cette conception de l'éducation, il ne faut pas sanctionner un manque de rigueur tel qu'il est présenté dans l'exemple, je n'ai pas dit de l'encourager, mais mettre le point sur le manque de rigueur de l'élève en lui présisant que son raisonnement est bon MAIS incomplet, je ne demande pas de mettre tout les points, mais lui donner une partie des points pour lui montrer qu'il y était presque. Entre la carotte et le bâton je suis du genre à choisir la carotte (quand la carotte est justifiée).

  (Mon raisonement est certainement dû à la frustration de l'élève moyen de ne jamais reussir a atteindre l'excellence même en redoublant d'effort et de voir certains  professeurs, aussi ravis que moi devant un épisode de Derick, de voirs mes efforts ).

Je vois pas pourquoi une personne arrivée en prépa devrait se faire traiter comme une moin que rien alors qu'elle est sencée etre déjà pas mal intelligente.Certaine personne (peut-etre les Einstein de demain j'en fait peut-etre un peu de trop  là ^^) craque, tout comme Cultösaurus  le fait remarquer , résultat on as des jeunes dépressifs ... super l'éducation ... pour moi une réforme doit pointer le bout de son nez, pour recadrer tout de A à Z.

Et pour revenir un peu au sujet que le BAC vaut plus rien, je suis tout à fait d'accord, je vais avoir 22 ans, et j'ai eu mon BAC S science de l'ingénieur option physique, sans rien réviser ... ne me faites pas croire qu'un élève moyen comme moi se retrouve un génie en fin d'année pour ses épreuves ... il y a bien un problème avec le BAC et même les élèves s'en rendent compte.

[Usher]

A propos de la classe prépa : son objectif reste de former des étudiants à réussir au concours. Le concours n'est pas un examen : c'est un épreuve très sélective. La politique est souvent de décourager les étudiants qui n'ont pas le mental pour réussir, pour leur éviter de courir à un échec prévisible. Donc, la correction casse.

Quand je suis entré en hypokhâgne, nous étions 60 étudiants dans une salle de cours contenant quarante places. L'équipe pédagogique s'était rassemblée pour nous accueillir. Premiers mots du prof principal : "Maintenant, les enseignants ne sont plus là pour vous simplifier les choses. Il sont là pour vous les compliquer." Ca douche !  L'objectif, très clairement, était de pousser vers la sortie ceux qui n'auraient pas un moral solide. C'est dur, mais pas absurde. Quelqu'un de très brillant, mais qui n'a pas le nerf pour supporter la pression, s'épanouira sans doute moins bien en prépa qu'en fac.

Pour avoir pratiqué les corrections du bac comme celles des concours d'entrée aux écoles d'ingénieur, je peux dire que leur esprit n'est pas du tout le même. Au bac, on accorde une grande importance à la moyenne et (bien qu'on s'en défende hypocritement) à la répartition des notes sur une belle courbe Gauss. Pour les concours, les consignes sont au contraire à l'utilisation de toute l'échelle des notes, quitte à écraser la courbe. Pour ce faire, on va souvent saquer une copie médiocre, et bien valoriser une bonne copie.

Usher

[Cultösaurus]

Je trouve cela complètement aberrant le coup du « Il faut et Il suffit », hormis si le théorème mathématique deviend caduc si on y ajoute d'autre prerequis.
Pour moi, l'élève a trouvé ce qu'il fallait pour appliquer le théorème, souate si il ne rajoute pas le « Il suffit »  on peut laisser sous entendre qu'il rajouterai certainement des prerequis inutils à l'execution du théorème, mais il s'executerait tout de même.

Non, l'énoncé était précis, et dans le contexte prépa, j'aurais certes eu les boules, mais j'aurais admis la notation comme Cavaillon l'a fait, je pense.

Là où tu fais fausse route dans la suite de ton discours, c'est en confondant la classe prépa avec ce qui se passe au lycée.
La classe prépa n'est pas là pour instruire les élèves ; ça, c'est leur boulot à eux (même si elle y contribue "un peu" quand même).
La classe prépa est là pour préparer les élèves à la réussite d'un concours, ce qui est très différent d'un examen comme le bac (sans entrer dans la polémique si le bac est encore un examen ou s'il est devenu un cadeau Bonux). Et elle doit le faire en une durée limitée (un ou deux ans selon les filières, sans compter les éventuels redoublements de la classe à concours), alors que le bac se prépare de beaucoup plus loin.

Je vois pas pourquoi une personne arrivée en prépa devrait se faire traiter comme une moin que rien alors qu'elle est sencée etre déjà pas mal intelligente.

Pasqu'elle est en concurrence avec d'autres personnes tout aussi intelligentes qu'elle, et qu'elle doit être meilleure que les autres concurrents.
Un oubli mineur, une étourderie de calcul, ça peut faire au bout du compte plusieurs dizaines de places d'écart. Ça peut faire la différence entre une admission (ou une admissibilité) et un recalage.

Après, que le système soit moche, peut-être ; qu'on y gâche les meilleures années de sa jeunesse, peut-être ; mais la vie elle-même est dure...
Et il vaut mieux je pense qu'un élève peut-être doué mais incapable de gérer la pression ne perde pas deux ou trois ans de sa vie dans ce genre de système, et trouve sa voie dans une filière différente.

Au début de l'année de bizuth, on avait droit à un accueil du genre de celui évoqué par Usher, où le prof de physique nous expliquait tout de go que si on n'était pas sûrs de notre voie, il était encopre temps de s'inscrire en fac, avant d'enchaîner sur un cours totalement imbitable (et je ne sais toujours pas s'il était imbitable pasqu'il croyait qu'on en apprenait encore les prérequis en terminale, ou pasqu'il le faisait exprès).
Et j'ai souvenir d'avoir vu un jour dans une librairie universitaire un bouquin (de maths je crois) dont la couv', illustrée par G. Mathieu, représentait un prof désabusé annonçant à sa classe : "Un dernier conseil avant d'entamer cette nouvelle année : il est encore temps pour vous de changer d'avis et de vous inscrire à un CAP de plomberie ou d'ébénisterie sur contreplaqué. Je ne le redirai pas.", un discours qui correspond bien au sentiment que j'avais moi-même éprouvé à l'époque.

[Xaramis]

Affirmations vraies mais incompletes. Toutefois, une réponse partielle, à mon sens, mérite une note partielle...

Sauf que s'en tenant à la rigueur (une notion qui fait peut-être hérisser le poil de certains mais qu'on ne peut balayer d'un revers de main), on peut considérer qu'une affirmation incomplète est fausse.
Et à partir du moment où la règle du jeu est connue, il convient de l'accepter, si elle est appliquée de la même manière à tous les joueurs.

Enfin, il convient aussi de différencier l'abus de langage de l'oubli manifeste : je parie que ta démonstration précédente permettait bien d'affirmer nécessité ET suffisance, et que ce n'est que par abus de langage que manquait cette indication : manque de rigueur certes, mais maîtrise de la compréhension.

A ceci près que le correcteur n'est pas forcément là pour essayer de se mettre dans la peau du candidat et de se demander quelle étape a foiré, entre le cerveau qui a pensé et la main qui a écrit.
A partir du moment où il y a un langage particulièrement codifié et précis, et où il est demandé d'utiliser ce langage codifié et précis, je ne vois pas ce qui empêche de considérer comme totalement faux ce qui ne respecte pas ce code.

Si un artisan me fabriquait une porte pas tout à fait aux dimensions convenues (un peu trop petite ou un peu trop grande), je ne lui paierais rien du tout. Pas même une partie du montant de la facture. Rien. Je me fiche de savoir qu'il l'a construite dans l'esprit attendu, et que son manque de rigueur l'a conduit à faire quelque chose qui ne convient pas exactement. Du coup, le "pas tout à fait exact" devient "entièrement faux".

[Kynan]

Affirmations vraies mais incompletes. Toutefois, une réponse partielle, à mon sens, mérite une note partielle...

Sauf que s'en tenant à la rigueur (une notion qui fait peut-être hérisser le poil de certains mais qu'on ne peut balayer d'un revers de main), on peut considérer qu'une affirmation incomplète est fausse.
Et à partir du moment où la règle du jeu est connue, il convient de l'accepter, si elle est appliquée de la même manière à tous les joueurs.

Stricto sensu, non, une affirmation incomplète n'est pas fausse. J'admets qu'elle n'est pas vraie au sens logique du terme, mais une notation, de même qu'une appréciation, n'est pas binaire : il y a des nuances entre le 0 et le 1.

Enfin, il convient aussi de différencier l'abus de langage de l'oubli manifeste : je parie que ta démonstration précédente permettait bien d'affirmer nécessité ET suffisance, et que ce n'est que par abus de langage que manquait cette indication : manque de rigueur certes, mais maîtrise de la compréhension.

A ceci près que le correcteur n'est pas forcément là pour essayer de se mettre dans la peau du candidat et de se demander quelle étape a foiré, entre le cerveau qui a pensé et la main qui a écrit.
A partir du moment où il y a un langage particulièrement codifié et précis, et où il est demandé d'utiliser ce langage codifié et précis, je ne vois pas ce qui empêche de considérer comme totalement faux ce qui ne respecte pas ce code.

Qu'évalue réellement le correcteur ? La copie, ou l'élève ? Ceux qui répondent par le premier choix peuvent aller s'amuser avec leurs bouts de papiers, les autres savent que l'épreuve en elle-même n'a de valeur que par les êtres qu'elle filtre.

Si un artisan me fabriquait une porte pas tout à fait aux dimensions convenues (un peu trop petite ou un peu trop grande), je ne lui paierais rien du tout. Pas même une partie du montant de la facture. Rien. Je me fiche de savoir qu'il l'a construite dans l'esprit attendu, et que son manque de rigueur l'a conduit à faire quelque chose qui ne convient pas exactement. Du coup, le "pas tout à fait exact" devient "entièrement faux".

Tu achètes souvent des portes ? Aucune ne sera jamais exactement aux dimensiosn théoriques, que tu serait d'ailleurs bien en peine de contrôler. Ton artisan t'apportera, comme tous les autres, une porte "à peu près" aux dimensions, qu'il ajustera, toujours "à peu près", et que tu paieras complètement, même si trois hivers plus tard elle est fendue.
L'exactitude absolue est une vue de l'esprit : au mieux, on pourra parler de "fenêtre de tolérances", et c'est là tout le propos : il n'y a pas l'Intégralement Bon d'un côté et l'Absolument Mauvais de l'autre, il y a, dans la vie comme dans les concours, une infinité de nuances.
Et notre brave Maths Spé, après avoir ânonné pendant deux ans sur le thème de la "rigueur", a à peu près autant de chances que les autres de tomber sur un correcteur mal luné / en fin de quota / aux notions de rigueur différentes / (etc,etc...) qui lui mettra aussi 0 parce qu'il aura mis un seul f à "suffit", ou, pire encore, parce qu'il aura résolu le problème par un chemin qui n'est pas académique.
Ce correcteur, sous prétexte de rigueur, réduira à 0 une note qui eut mérité, non pas d'être bonne, mais simplement non nulle. Le 0, c'est d'abord et avant tout "ta gueule, pauvre con, t'as RIEN compris".

Et franchement, nous avons tous passé des concours (ou des examens) où nous avons mieux réussi que des personnes qui pourtant étaient intrinsèquement meilleures que nous sur le sujet, et vice-versa, simplement à cause, et de la ponctualité unique de l'épreuve, et de celle de la correction. Conclusion : vive le contrôle continu, seul reflet réel de la valeur d'un candidat, sur la durée.

[Usher]

Et notre brave Maths Spé, après avoir ânonné pendant deux ans sur le thème de la "rigueur", a à peu près autant de chances que les autres de tomber sur un correcteur mal luné / en fin de quota / aux notions de rigueur différentes / (etc,etc...) qui lui mettra aussi 0 parce qu'il aura mis un seul f à "suffit", ou, pire encore, parce qu'il aura résolu le problème par un chemin qui n'est pas académique.

Très peu probable : au concours, les copies sont soumises à une double correction, avec concertation des binômes de correcteurs. D'après ma pratique, on ne peut pas mettre des notes ayant plus de deux points d'écart à la même copie.

Usher

[Kynan]

Soit, deux correcteurs, c'est toujours mieux. Mais ces deux points d'écart, en terme de concours, représentent combien de places ?

[Usher]

Soit, deux correcteurs, c'est toujours mieux. Mais ces deux points d'écart, en terme de concours, représentent combien de places ?

Dans la mesure où la note finale est la moyenne des deux notes données par les deux correcteurs, deux points d'écart, au final, cela donne une variable d'un point. Ensuite, tout dépend du coefficient alloué à l'épreuve.

Ceci dit, la correction des concours offre infiniment plus de garanties d'impartialité que celle du bac.

Usher

[Benoist]

Je me répète, mais quand un inspecteur pédagogique régional de français dit aux correcteurs du bac qu'en français, le fond importe plus que la forme, puis ajoute deux minutes après qu'on peut considérer comme justes les poncifs pertinents (c'est-à-dire essentiellement les idées reçues véhiculées par la télévision), cela veut dire qu'on peut donner la moyenne au bac de français à une copie remplie de fautes de langue qui se contente d'enfiler des lieux communs.

C'est ... affligeant. Il n'y a pas d'autre mot qui me vienne à l'esprit.