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[Xaramis]

Stricto sensu, non, une affirmation incomplète n'est pas fausse. J'admets qu'elle n'est pas vraie au sens logique du terme, mais une notation, de même qu'une appréciation, n'est pas binaire : il y a des nuances entre le 0 et le 1.

C'est comme ça dans ta vision des choses, mais pas comme ça dans la vision d'autres personnes. C'est pour ça que je parle de "règles du jeu". C'est un choix d'avoir une notation binaire ou pas.
Pour apporter un exemple de notation différente, voir les questionnaires à choix multiples où une réponse fausse n'a pas une notation nulle mais une notation négative (une valeur opposée à celle de la bonne réponse), et où une non-réponse a une valeur nulle. Ainsi, si la moitié de tes réponses est juste et l'autre moitié est fausse, ta note de l'ensemble est nulle.
Alors tu pourras dire "c'est injuste, ces bonnes réponses devraient valoir, au final, une note non nulle". Pourtant, la règle du jeu fait que cela conduit à une note nulle. Cette règle du jeu vise à limiter, autant que faire se peut, la tentation d'un candidat de répondre à toutes les questions en espérant qu'un peu de chance lui apporterait des points sur des questions dont il ne connaît pas la réponse et auxquelles il répond au hasard.

Donc, contrairement à ce que ton assertion indique ("une notation, de même qu'une appréciation, n'est pas binaire"), une notation peut prendre la forme que veut celui qui organise l'épreuve. Ce qui légitime une forme de notation, c'est ce que veut en faire l'organisateur.

Qu'évalue réellement le correcteur ? La copie, ou l'élève ? Ceux qui répondent par le premier choix peuvent aller s'amuser avec leurs bouts de papiers, les autres savent que l'épreuve en elle-même n'a de valeur que par les êtres qu'elle filtre.

Argumentation frôlant la mauvaise foi.
Un correcteur évalue ce qu'il a entre les mains, en l'occurrence la copie, qui est le produit de l'élève. Il n'y a donc pas séparation de l'un et de l'autre, du produit et du producteur.
Mais le correcteur ne peut évaluer que ce qu'il a en main. Il ne peut pas avoir d'informations complémentaires sur l'élève, savoir si c'est un bosseur ou un glandeur, s'il était en mauvaise forme le jour de l'épreuve, etc. Donc il s'en tient à ce qu'il a en main.

Tu achètes souvent des portes ? Aucune ne sera jamais exactement aux dimensiosn théoriques, que tu serait d'ailleurs bien en peine de contrôler. Ton artisan t'apportera, comme tous les autres, une porte "à peu près" aux dimensions, qu'il ajustera, toujours "à peu près", et que tu paieras complètement, même si trois hivers plus tard elle est fendue.

Franchement, tu cavales sur le sentier de la mauvaise foi. J'ai acheté des portes, des fenêtres, des meubles (tu veux des factures, ou tu me crois sur parole ?).  J'ai eu affaire à des artisans qui ont pris des mesures avec sérieux, qui ont relevé des cotes, même quand le fait de vivre dans un appartement "ancien" fait que tout ne se coupe pas à angle droit. Et ils ne m'ont pas livré des produits à moitié finis.

L'exactitude absolue est une vue de l'esprit : au mieux, on pourra parler de "fenêtre de tolérances", et c'est là tout le propos : il n'y a pas l'Intégralement Bon d'un côté et l'Absolument Mauvais de l'autre, il y a, dans la vie comme dans les concours, une infinité de nuances.

Assertion posée sur une base d'une terrible fragilité. Dans une discipline comme les mathématiques (qui est celle d'où est partie la discussion, rappelons-le), j'ai tendance à croire que l'exactitude absolue existe. Une exactitude collant au référentiel choisi. Dans le référentiel de notre arithmétique, "2+2" font "4", et ça se démontre exactement. J'ai peine à croire qu'il y aurait alors une "fenêtre de tolérances", qui dirait que "2+2=3" est presque juste et que ça mérite une partie des points de la question.
Là où tu mélanges tout, c'est que tu mets sur un même plan deux univers différents : celui de "la vie" (avec toute la variabilité que cela induit) et la notation dans un concours. La notation, c'est relatif à une règle du jeu (je décide qu'un réponse exacte et complète vaut 3 points, une réponse incomplète 1 point, et une réponse fausse 0 points ; ou bien je décide qu'une réponse exacte et complète vaut 1 point, et les autres réponses - incomplète ou fausse - valent 0). J'ai toute légitimité à décider de la règle du jeu sous la forme dont j'ai envie, suivant la façon dont j'ai envie de trier les gens.

Et notre brave Maths Spé, après avoir ânonné pendant deux ans sur le thème de la "rigueur", a à peu près autant de chances que les autres de tomber sur un correcteur mal luné / en fin de quota / aux notions de rigueur différentes / (etc,etc...) qui lui mettra aussi 0 parce qu'il aura mis un seul f à "suffit", ou, pire encore, parce qu'il aura résolu le problème par un chemin qui n'est pas académique.
Ce correcteur, sous prétexte de rigueur, réduira à 0 une note qui eut mérité, non pas d'être bonne, mais simplement non nulle. Le 0, c'est d'abord et avant tout "ta gueule, pauvre con, t'as RIEN compris".

Non, ça c'est TON interprétation du zéro. Selon le schéma que toi tu as en tête.
Mais si tu as expliqué, au préalable, la signification d'un zéro au candidat, alors il sait à quoi il est exposé. Il connaît la règle du jeu. La règle peut être vue comme trop dure, injuste, pas adaptée à la sélection, contraire à une certaine conception de la vie, etc. Mais c'est la règle, et si elle est clairement expliquée avant l'épreuve, personne n'est pris en traître, et sa signification est claire.

Dans une épreuve où l'on te demande d'écrire un résumé de texte en 400 mots +/- 10 mots, et que l'on te dit que tout texte qui aura un nombre de mots hors de cet intervalle aura une note nulle, ça te semblera peut-être intolérable, mais c'est la règle du jeu. Ton résumé, peut-être brillant, compte-t-il 420 mots ? Zéro. Hors intervalle sur le nombre de mots. Ce zéro ne signifierait pas que ton texte n'a pas de valeur en lui-même, que tu n'a rien compris aux documents à résumer. Ce zéro signifie que tu n'as pas respecté la consigne sur le nombre de mots.

Comprenons-nous bien, je ne milite pas pour des règles du jeu ultra-dures. Ce que je veux dire, c'est tout simplement que la règle s'impose à tous ceux qui participent au jeu et que si elle clairement exposée avant l'épreuve, il ne faut pas venir se plaindre de son application si l'on a accepté de participé au jeu.
Ce qui n'empêche pas de réfléchir, par ailleurs, à des modifications des règles.

Et franchement, nous avons tous passé des concours (ou des examens) où nous avons mieux réussi que des personnes qui pourtant étaient intrinsèquement meilleures que nous sur le sujet, et vice-versa, simplement à cause, et de la ponctualité unique de l'épreuve, et de celle de la correction. Conclusion : vive le contrôle continu, seul reflet réel de la valeur d'un candidat, sur la durée.

Sauf que le contrôle continu n'est possible que sur des candidats se présentant à un concours dans le cadre d'une formation dans un établissement.
Impossible de mener du contrôle continu sur des candidats se présentant à un concours comme des concours de la fonction publique ouverts à des gens de tous horizons, jeunes diplômés ou vieux routards professionnels.
Et, plus largement, impossible de recourir à un contrôle continu pour un employeur menant un recrutement. Et en voilà, un sacré "concours", pour les candidats à ce poste, avec des règles du jeu largement plus obscures que ceux des concours universitaires ou grandes écoles. Or, c'est à ce genre de "concours" que pas mal de gens sont exposés, après leurs études.

Alors, c'est vrai que certaines formes de concours ne sont pas adaptées à juger de la valeur globale d'un candidat. Et que certains concours mériteraient d'être modifiés, ou supprimés. Mais quand la règle du jeu est fixée et connue, il faut jouer selon la règle, ou ne pas jouer.

[Kynan]

Bon, nos interventions devenant logorrhéiques, je vais éviter de te citer, pour alléger mon propre message.
Et qu'il soit entendu que même si j'argumente, il n'y a pas d'agressivité dans mes propos...

Alors effectivement, le fait qu'une notation de soit pas binaire est ma propre vision de la chose. De même que tes arguments développent... ta vision. L'une comme l'autre n'ont pas plus de poids. L'argument du QCM, exercice bien particulier qui résume la "correction" à sa plus simple expression est, AMHA, très teinté de mauvaise foi : le QCM est un système "fermé", le système de notation qui y est attaché est spécifique. Dans ton exemple, la notation moyenne "du singe" (càd d'une personne répondant au hasard) est directement liée au nombre de choix par réponse. Et là, le 0 n'a pas le même sens, puisse que les notes négatives sont même accessibles.

Si tu notes (je ne sais pas si tu es enseignant ou pas mais qu'importe) une copie sans même essayer de lire "entre les réponses", c'est bien dommage. Deux cas : le correcteur connait l'élève (en cours d'année) ou pas. Dans le deuxième cas, il reste quand même des indices, entre ce qui est strictement écrit et ce qui est compréhensible, ou perceptible. C'est là qu'intervient l'interprétation du professeur, à la hausse comme à la baisse (comme une réponse excellente mais identique au voisin... Et hétérogène au reste de la copie). Le produit et la production sont bien évidemment distincts.

La porte : Alors, "cavaler sur le sentier de la mauvaise foi" ? Mais je te cours après, mon cher. Il ont livré leurs produits, non pas "à moitié" finis, mais presque finis, et ajusté ce qui avait besoin de l'être sur place. Au final, ton produit est satisfaisant, c'est à dire que ses éventuels défauts ne sont pas perceptibles pour toi. Tout dépend après de ton niveau d'exigence.

Les Mathématiques, discipline de l'Absolu ? "2+2=4", désolé de te contredire, ça ne se démontre pas : pour la bonne et simple raison que cette assertion est basée sur les axiome de Peano, et qu'un axiome... n'est pas démontré, juste admis. Déjà, avec le système de notation que tu défends, tu as 0 : "2+2 = 4 dans N" (l'ensemble des Naturels).
Tu connais probablement la démonstration de "1+1=1" ? Dessines un triangle équilatéral, de coté 1. Puis trace les segments reliant les milieux des cotés au milieu de la base. Recommence à l'infini, et tu auras une infinité de segments de longueur nulle, dont la somme des longueurs est à la fois celle des deux côtés (1+1) et celle de la base (1). Cette construction géométrique relativement simple est déjà un écueil pour l'arithmétique de base.
Et pour pousser plus loin je t'invite à te pencher sur les travaux de Gödel, dont la complexité rebutera surement la plupart de nos lecteurs.

Pour recoller pleinement à notre sujet, "la vie", incluant les mathématiques, inclut aussi les concours, malgré la résistance de l'administration EN (). L'objectif d'un concours est d'évaluer la valeur de candidats, en fonction d'une grille de critères donnée, et la notation en est un outil, et non une finalité. En conséquence, c'est la notation qui doit être adaptée, non pas au concours lui-même, mais à la finalité qui est derrière. C'est en négligeant ce genre de considérations, qu'on se retrouve avec des épreuves absconses qui ouvrent (voire même pas) sur des formations fermées, lesquelles ne débouchent... sur rien. Hélas. La légitimité est là, et pas entre les mains du correcteur. Tu ne tries pas les gens, tu filtres selon des critères qui dépendent justement "de la vraie vie", celle où évolueront les candidats.
Et, poussant plus loin au sujet du bac tant décrié, le niveau si bas de cet examen, n'est jamais que l'image du niveau d'éducation des étudiants qui passent l'épreuve. A chacun de remettre en cause ou pas la somme de connaissances et les outils transmis aux bacheliers.

Je poursuis à ta suite : Certes, le 0 peut avoir un sens différent de celui que j'avance, dans la mesure où il (le sens) est expliqué préalablement. Ce qui induit bien que le sens par défaut est celui que j'avance. Ensuite, lorsqu'on me demande de rédiger un résumé en 400 mots, à 10 près, on définit une fenêtre de tolérance dans laquelle le texte est jugé recevable. Cela signifie-t-il qu'à 411 mots le texte est nul et à 409, potentiellement parfait ? Non, juste la facilité de correction du correcteur, qui n'a pas voulu, comme il l'aurait pu, donner une pénalisation des excès de longueur (en plus comme en moins) plus progressive. D'autant que la notion de "mot" peut être, elle aussi floue d'un correcteur à l'autre... "L'arbre", un mot ou deux ? La "demi-mesure" ? "87" ? "Anticonstitutionnellement", ça vaut autant que "à" ? Etc, etc... Tout système de notation est forcément un masque flou, incomplet et imparfait qui est plaqué sur une copie. Et le correcteur devrait se draper de la même humilité que celle qu'il demande au corrigé...

Enfin, concernant le contrôle continu, je suis bien conscient qu'il n'est pas applicable partout, je le considère simplement moins injuste dans une certaine mesure.

Et comme aujourd'hui je ne me suis jamais senti aussi gauchiste (ben pourtant...  c'est pas mon bord habituel), à ton "Dura lex, sed lex", je me permets de répondre : "Les lois sont les esclaves de la coutume." (Plaute), et "Les lois d'un État changent avec le temps." (Eschyle)

Ce en quoi je crois que nous nous rejoignons finalement... 

Comme d'hab, plusieurs Editorthografiks... Et il doit en rester.

[cavaillon]

Juste pour revenir sur mon cas précis : j'étais en prépa intégrée : le concours avait déjà été passé en terminale... Donc nous n'étions pas préparés/formatés pour un concours. Ce qui n'a pas empêché les professeurs de dire au bout d'une semaine que "nous étions la pire promo depuis 35 ans !"...     

Dans le cas que nous évoquons, les mathématiques, dans l'énonciation d'un théorème se rapprochent du Français : aucun mot n'est approximatif, aucun mot n'est en trop, aucun mot de manque... Un théorème doit être correctement énoncé. Ma note m'a déçu, mais je l'ai acceptée. Avec le recul, je comprends pourquoi.


Pour revenir sur le contrôle continu, le problème du contrôle continu, comme le soulève Xaramis, se pose dès qu'on a des candidats d'un établissement, ou même d'une classe différente...

Un professeur très rigide mettra des "0" à ceux qui écrivent "il faut", et celui de la classe d'à côté, ou d'un département à l'autre bout de la France mettra des 10/20 (note partielle) à ses élèves donnant la même réponse...

Cet écart de note sera évidemment à peu près le même tout au long de l'année... Si les élèves rendent les mêmes copies, au final, ce seront ceux du premier prof qui seront éliminés car moins bons au contrôle continu (le brevet et le bac prennent maintenant en compte les notes du contrôle continu, si je ne m'abuse (ça fait longtemps que j'ai passé ce stade))...

Alors que faire ? Indiquer le nom du prof sur le dossier ? Les correcteurs auraient une grille d'ajustement de la note de contrôle continu ?

Est-ce que des profs ne saqueraient pas du coup leurs élèves, pour avoir un "ajustement" plus favorable ?

Effectivement, mettre en place un "bon" système, équitable, paraît difficile...

[Orphée]

Pour le bac le contrôle continu ne rentre pas encore en compte (c'est un projet qui n'a pas l'air d'avoir abouti devant le tollé qu'a provoqué son annoce).
Pour ce qui est des corrections, c'est trop subjectif pour être exact même en math qui est la seule science précise on arrive à avoir des écarts de 2 ou 3 points sur 20 pour une même copie suivant le correcteur ....

[Xaramis]

Alors effectivement, le fait qu'une notation de soit pas binaire est ma propre vision de la chose. De même que tes arguments développent... ta vision. L'une comme l'autre n'ont pas plus de poids. L'argument du QCM, exercice bien particulier qui résume la "correction" à sa plus simple expression est, AMHA, très teinté de mauvaise foi : le QCM est un système "fermé", le système de notation qui y est attaché est spécifique. Dans ton exemple, la notation moyenne "du singe" (càd d'une personne répondant au hasard) est directement liée au nombre de choix par réponse. Et là, le 0 n'a pas le même sens, puisse que les notes négatives sont même accessibles.

Tu voudras bien prendre la peine de noter que quand j’ai parlé des QCM avec une notation négative possible, j’ai précisé que c’était « pour apporter un exemple de notation différente ». Je ne vois pas où est la mauvaise foi dans le fait d’apporter un exemple sur une notation différente, dans une discussion sur le fait d’avoir une notation binaire ou non binaire.
Je n’ai jamais prétendu donner à cet exemple une autre valeur que celle d’un exemple d’une approche différente.

Si tu notes (je ne sais pas si tu es enseignant ou pas mais qu'importe) une copie sans même essayer de lire "entre les réponses", c'est bien dommage. Deux cas : le correcteur connait l'élève (en cours d'année) ou pas. Dans le deuxième cas, il reste quand même des indices, entre ce qui est strictement écrit et ce qui est compréhensible, ou perceptible. C'est là qu'intervient l'interprétation du professeur, à la hausse comme à la baisse (comme une réponse excellente mais identique au voisin... Et hétérogène au reste de la copie). Le produit et la production sont bien évidemment distincts.

Je ne me prétends pas enseignant à part entière, n’étant qu’enseignant vacataire quelques heures par an dans des types de formations assez différentes les unes des autres (notamment un Master 2 à l’université, une année de spécialisation dans une école d’ingénieur, une formation continue pour un brevet d’état d’animateur technicien de l’éducation populaire, et parfois en lycée). Et il m’arrive d’être correcteur, mais généralement sur des épreuves de type rapport et soutenance orale (Master, diplôme d’ingénieur, brevet de technicien agricole, BEATEP, entre autres).
Pour ces corrections, je respecte les recommandations données par les directeurs de formation ou les présidents de jury, selon le cas. Je ne suis pas un robot, mais je ne peux pas disposer d’éléments extérieurs à ce que j’ai sous les yeux sur le papier ou devant les yeux et dans les oreilles à l’oral. Je ne fais pas d’enquête pour savoir si le candidat qui passe sa soutenance a correctement bossé pendant l’année ou pas, s’il a bien dormi la veille, s’il est touché par un drame personnel, etc. Je suis toutefois capable de repérer les cas les plus flagrants de rapports faits de bric et de broc, de passages allégrement recopiés dans des bouquins sans être pointés comme sources extérieurs et mêlés à des passages écrits par le candidat lui-même dans un style très différent du reste (et souvent largement moins bon).
Mais je tiens à respecter les recommandations, et ces derniers temps nous y sommes de plus en plus fortement et formellement incités, du fait du nombre de plus en plus élevé de recours menés par des candidats contre les centres d’épreuve, recours portés devant le tribunal administratif.

La porte : Alors, "cavaler sur le sentier de la mauvaise foi" ? Mais je te cours après, mon cher. Il ont livré leurs produits, non pas "à moitié" finis, mais presque finis, et ajusté ce qui avait besoin de l'être sur place. Au final, ton produit est satisfaisant, c'est à dire que ses éventuels défauts ne sont pas perceptibles pour toi. Tout dépend après de ton niveau d'exigence.

Comme tu as manifestement décidé de ne pas comprendre ce que je veux dire, je ne vais pas m’échiner plus longtemps dans les explications.

Les Mathématiques, discipline de l'Absolu ? "2+2=4", désolé de te contredire, ça ne se démontre pas : pour la bonne et simple raison que cette assertion est basée sur les axiome de Peano, et qu'un axiome... n'est pas démontré, juste admis. Déjà, avec le système de notation que tu défends, tu as 0 : "2+2 = 4 dans N" (l'ensemble des Naturels).

A nouveau, je te dis que j’apprécierais que tu lises entièrement ce que j’écris, parce que je fais l’effort de choisir mes mots. Je reconnais que mon expression « dans le référentiel de notre arithmétique » n’était pas d’une précision absolue, mais elle se voulait abordable par le commun des lecteurs. S’il faut vraiment descendre au degré de précisions des références à Peano, autant arrêter de discuter dans la partie publique du forum (parce que ça va vite devenir chiant pour les lecteurs), et je n’ai aucune envie d’un débat entre spécialistes par MP non plus (d’autant que je ne suis pas un spécialiste des maths, même si je ne suis pas trop manchot dans certains des domaines que cela recouvre).
Malheureusement, dans ta volonté de tuer le débat avec des arguments-massues, tu affirmes que « 2+2=4 » ne se démontre pas. Ce en quoi tu te trompes. Certes, un axiome ne se démontre pas, il s’admet en tant que fondation. Mais, à partir de ces fondations, « 2+2=4 » (qui n’a rien d’un axiome) se démontre, en utilisant la succession des entiers et la propriété d’associativité de l’addition des entiers naturels. Bref, à trop vouloir enfoncer le clou, tu frappes sans discernement.

Tu connais probablement la démonstration de "1+1=1" ? Dessines un triangle équilatéral, de coté 1. Puis trace les segments reliant les milieux des cotés au milieu de la base. Recommence à l'infini, et tu auras une infinité de segments de longueur nulle, dont la somme des longueurs est à la fois celle des deux côtés (1+1) et celle de la base (1). Cette construction géométrique relativement simple est déjà un écueil pour l'arithmétique de base.
Et pour pousser plus loin je t'invite à te pencher sur les travaux de Gödel, dont la complexité rebutera surement la plupart de nos lecteurs.

Typiquement le genre de procédé qui ne concourt en rien au débat : exporter la discussion sur un terrain que l’on prétend proche mais qui est en fait très différent. Un procédé qui marche peut-être avec des perdreaux de l’année, mais qui marche relativement mal avec moi. Il m’arrive fréquemment de vivre des situations de ce genre, dans mon métier, au cours de débats que j’anime ou auxquels je participe, et il y a assez longtemps que je ne mords plus à l’hameçon.
Là, j’abordais des choses simples, que je pense compréhensibles par un Obéronniste moyen (sans aucune signification péjorative dans ce terme), et tu sors de ta manche des exemples sur l’infinitésimal et des notions particulièrement éloignées de l’exemple de départ.
Je trouve ça regrettable, et pour l’anecdote, je dois dire en prime et sans ambages que je me tamponne le coquillard des travaux de Gödel avec du duvet d’oison, pour faire un clin d’œil à Rabelais.

Pour recoller pleinement à notre sujet, "la vie", incluant les mathématiques, inclut aussi les concours, malgré la résistance de l'administration EN (). L'objectif d'un concours est d'évaluer la valeur de candidats, en fonction d'une grille de critères donnée, et la notation en est un outil, et non une finalité. En conséquence, c'est la notation qui doit être adaptée, non pas au concours lui-même, mais à la finalité qui est derrière. C'est en négligeant ce genre de considérations, qu'on se retrouve avec des épreuves absconses qui ouvrent (voire même pas) sur des formations fermées, lesquelles ne débouchent... sur rien. Hélas. La légitimité est là, et pas entre les mains du correcteur. Tu ne tries pas les gens, tu filtres selon des critères qui dépendent justement "de la vraie vie", celle où évolueront les candidats.

Et, poussant plus loin au sujet du bac tant décrié, le niveau si bas de cet examen, n'est jamais que l'image du niveau d'éducation des étudiants qui passent l'épreuve. A chacun de remettre en cause ou pas la somme de connaissances et les outils transmis aux bacheliers.

Pour avoir partie de l’équipe pédagogique et scientifique qui a créé le Master (à l’époque, c’était un DESS) dans lequel j’interviens encore aujourd’hui, pour participer à des groupes de travail sur les méthodes d’évaluation d’étudiants (université et école d’ingénieur), et pour m’être battu, déjà, quand j’étais étudiant, contre certaines méthodes d’évaluation, je ne peux être que d’accord avec cela. Je n’ai jamais confondu l’outil et la finalité. Et j’essaie, dans la mesure de mes moyens, de faire évoluer certaines de ces méthodes.

Mais, j’en reviens tout de même à ma considération première : tant que la règle est là, joueurs et arbitres doivent la respecter. Si la façon d’évaluer des candidats à tel ou tel examen ou concours ne me plaît pas, je refuse d’être dans le jury ; je ne vais pas faire partie du jury et évaluer selon une méthode différente de celle des autres jurés, parce que c’est ce qui ouvrirait la porte à de l’iniquité de traitement entre les candidats. Cela ne m’empêche pas d’agir pour essayer de faire changer la règle, mais la règle ne se change pas en cours de jeu.

Je poursuis à ta suite : Certes, le 0 peut avoir un sens différent de celui que j'avance, dans la mesure où il (le sens) est expliqué préalablement. Ce qui induit bien que le sens par défaut est celui que j'avance. Ensuite, lorsqu'on me demande de rédiger un résumé en 400 mots, à 10 près, on définit une fenêtre de tolérance dans laquelle le texte est jugé recevable. Cela signifie-t-il qu'à 411 mots le texte est nul et à 409, potentiellement parfait ? Non, juste la facilité de correction du correcteur, qui n'a pas voulu, comme il l'aurait pu, donner une pénalisation des excès de longueur (en plus comme en moins) plus progressive. D'autant que la notion de "mot" peut être, elle aussi floue d'un correcteur à l'autre... "L'arbre", un mot ou deux ? La "demi-mesure" ? "87" ? "Anticonstitutionnellement", ça vaut autant que "à" ? Etc, etc... Tout système de notation est forcément un masque flou, incomplet et imparfait qui est plaqué sur une copie. Et le correcteur devrait se draper de la même humilité que celle qu'il demande au corrigé...

Nous parlons de deux choses différentes : tu soulignes que la règle est mal faite, ou qu’elle tombe dans la facilité de correction (il pourrait y avoir un gradient moins marqué qu’une valeur-seuil unique), quand moi je te parle du respect de la règle. La règle n’a rien d’immuable, et elle peut donc être changée. Mais, comme je l’ai dit, pas en cours de jeu.
J’ai passé, il y a quelques mois, un concours où la durée maximale autorisée pour un candidat pour terminer son épreuve est de 5 heures. Tout dépassement de temps est éliminatoire, et les nombreuses personnes chargées de vérifier que les candidats ne jouaient pas à « gratter » quelques minutes de plus ne m’ont pas semblé avoir de chagrin à retirer les copies de sous le stylo de ceux qui essayer de « gratter ». D’une part parce que c’est la règle et qu’elle doit s’appliquer équitablement à tous, et d’autre part parce qu’il y a des candidats assez procéduriers pour attaquer le centre de concours devant le tribunal administratif s’ils estiment que d’autres candidats ont fait l’objet d’un traitement plus favorable (2 minutes de temps supplémentaire permettant de boucler la conclusion du dossier, par exemple).
Alors, oui, il y a des effets de seuil dans certaines notations.
Mais dans un concours, le dernier des admis sera toujours plus heureux que le premier des recalé, et là, il n’y a pas de possibilité de faire un gradient moins marqué. Il y a une limite, et cette limite est un mur vertigineux entre ce dernier des admis et ce premier des recalés, dont les valeurs (au sens de la sélection ainsi menée) sont pourtant probablement très proches.

[Kynan]

Ouh, ben, il est grognon, le Xaramis, ce soir ? Déstresse, va, ça te fera du bien.

Je ne vais pas reprendre tes arguments point par point, parce que d'abord je l'ai déjà fait (et que ça n'a servi à rien), et ensuite je sais reconnaitre une tête de mule quand j'en croise une.
Alors soit, je dois être de très mauvaise foi, soit, Xaramis est la Vérité et la Pureté Incarnée... OK, baigne-toi là-dedans.
La seule chose que je te prierais de bien vouloir noter, c'est que ton ton est vraiment désagréable, sur ce coup-là. Un peu beaucoup trop "Docteur de la Loi", tu vois ?

Relis juste ce qu'écrit Orphée, un post au dessus. Il a raison, et ensuite demande-toi pourquoi ce qu'il écrit est vrai. Tu devrais en arriver à des conclusions qui, je  l'espère, t'amèneront à plus de modestie.

[Xaramis]

Cavaillon soulève des questions intéressantes à propos du contrôle continu et de l'utilisation faite des notes attribuées au cours de ce contrôle continu (sous ses différentes déclinaisons retenues : devoir en classe, devoir fait chez soi et à rendre, interrogation orale, exposé, travaux pratiques notés, etc.).

L'intégration de cette note de contrôle continu dans une évaluation final, à côté d'un éventuelle épreuve majeure, avec une pondération plus ou moins marquée, existe déjà dans des évaluations de niveaux universitaires. Mais on peut se dire que là, l'ensemble du système se déroule au sein d'un même univers (une université). Un des critères qui permettra - peut-être - de savoir si telle filière de cette université est plus généreuse que le même genre de filière d'une autre université en terme d'évaluation des étudiants est la capacité des diplômés finaux à se placer ou pas sur le marché du travail.
C'est ainsi que l'on peut lire qu'il vaut mieux faire son Master de telle discipline à Grenoble qu'à Versailles parce que ceux qui "sortent" de Grenoble trouvent plus rapidement du boulot dans leur discipline que ceux qui sortent de Versailles (exemple totalement fictif, je prie les Versaillais de ne pas ouvrir le feu sur moi).


Pour un examen qui sert de référence nationale, comme le Bac, je perçois une difficulté plus grande, en effet, notamment sur le risque pointé par Cavaillon : les profs d'un lycée donné pourraient être tentés d'être plus généreux avec "leurs" élèves que ceux d'un autre lycée, faisant ainsi monter artificiellement le niveau moyen.
Continuer à recourir à des épreuves majeures (comme celles du Bac d'aujourd'hui) en plus du contrôle continu permet de croiser le regard d'évaluateurs différents sur de mêmes élèves. C'est, certes, imparfait, car les regards sont portés au travers d'épreuves différentes. Mais j'imagine mal qu'en cours d'année, pour le contrôle continu, les profs du lycée A corrigent les copies des élèves du lycée B, tandis que les profs du lycée B corrigent celles du lycée C, etc.

Mais il y a déjà bien longtemps que le contrôle continu, sous cette appellation ou une autre, existe et a de l'influence sur le devenir des lycéens : c'est l'utilisation du "livret scolaire" (notes et appréciations des professeurs) pour se porter candidat à l'entrée dans des classes préparatoires aux concours des grandes écoles ou dans certaines formations universitaires (des BTS, par exemple).


Globalement, l'évaluation d'un élève ou d'un étudiant en continu me semble apporter des éléments plus probants sur son niveau général que des épreuves uniques de fin d'année.
Mais la difficulté d'utilisation d'une évaluation en continu me semble plus marquée quand il s'agit d'aller vers la comparaison de niveaux d'un établissement à un autre (ce qui intervient dans la cas d'un examen national comme le Bac), surtout s'il n'y a pas de mise en oeuvre de procédure d'intercalibration des évaluations et des évaluateurs.

[Kynan]

Pour ce qui est des corrections, c'est trop subjectif pour être exact même en math qui est la seule science précise on arrive à avoir des écarts de 2 ou 3 points sur 20 pour une même copie suivant le correcteur....

C'est cette partie-là, que tu as soigneusement ignorée, sur laquelle je te proposais de te pencher. 

Je reviens encore parce que Xaramis, à qui je laissais le champ de bataille, m'a relancé en MP, m'expliquant sa grande expérience de la réthorique et me demandant d'éviter "les effets de manche". Ca devient un peu fort de café : tu connais, Xaramis, la parabole de la paille et de la poutre ?

Alors, désolé pour ceux que nous saoulons...

Je regrette que ton attitude, Xaramis, ne soit basée que sur la destruction systématique de mes arguments (sans pour autant y arriver, d'ailleurs du moins à mes yeux), et que ta notion du débat ne comprenne même pas le mot concession.

Reprends ton MP, la partie :

[...] En premier lieu, parce que j'ai la faiblesse de penser que je ne tombe pas dans ce genre de facilités (alors que je ne nie pas que c'est le genre de rhétorique que je peux manier sans trop de difficulté, puisque c'est juste un exercice de style), et que je regrette toujours de voir un tel procédé être mis en oeuvre pour rendre le débat stérile.

Ensuite parce que je fais l'effort de choisir mes mots avec suffisamment de soin pour être compris par les forumistes quitte, parfois, à aller vers des simplifications dont j'espère qu'elles ne sont pas abusives. Donc, quand j'écris quelque chose, ça veut dire ce qui est écrit. Je préfère donc que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.


Ainsi, par exemple, les affirmations erronées du genre ""2+2=4" ne se démontre pas" sont à éviter en tant qu'argument-massue pour me répondre, ou alors il faut les choisir dans un domaine dans lequel je n'ai aucune connaissance. Dans l'un et l'autre cas, ça m'évite de devoir choisir des mots pour pointer que j'ai bien vu que c'est erroné. [...]

Tous ces arguments, de mon point de vue, sont tout aussi vrais pour moi. Ici, tes propres mots :

[...] Dans une discipline comme les mathématiques (qui est celle d'où est partie la discussion, rappelons-le), j'ai tendance à croire que l'exactitude absolue existe. Une exactitude collant au référentiel choisi. Dans le référentiel de notre arithmétique, "2+2" font "4", et ça se démontre exactement. J'ai peine à croire qu'il y aurait alors une "fenêtre de tolérances", qui dirait que "2+2=3" est presque juste et que ça mérite une partie des points de la question. [...]

Tu utilise toi-même la technique "argument-massue" que tu me décries. Tu as sorti ta grosse massue, je l'ai cassée, et maintenant tu t'en plains ?

Enfin :

Je préfèrerais donc que la discussion sur la notation et, plus largement, sur les objectifs et méthodes d'évaluation se base sur plus de bonne foi et moins de surdité calculée. Si c'était, néanmoins, la voie dans laquelle tu choisissais de poursuivre, je ne saurais faire autre chose que de tourner le dos à une telle débauche d'énergie stérilisant le débat dont je crois pourtant qu'il offre des perspectives intéressantes.

Ce dont tu me menace n'est-il pas, grosso modo, ma propre conclusion ? Les perspectives qui eussent pu être intéressantes, et sans lesquelles je ne me serais pas hasardé ici, tu les écrases de ta propre mauvaise foi.

Je ne vais pas reprendre tes arguments point par point, parce que d'abord je l'ai déjà fait (et que ça n'a servi à rien), et ensuite je sais reconnaitre une tête de mule quand j'en croise une.
Alors soit, je dois être de très mauvaise foi, soit, Xaramis est la Vérité et la Pureté Incarnée... OK, baigne-toi là-dedans.

Surdité, mauvaise foi ? J'en ai assez lu, et je clos le sujet.
Balaie ton propre trottoir, et laisse-moi à mes errements, tu ne me convaincras pas.

[Benoist]

Une exactitude collant au référentiel choisi.

Toute notion d'exactitude se réfère à un référentiel délimité, précis. C'est la nature même de l'exactitude je dirais. Après tout, on peut dire 1+1=3 en biologie, pour ce qui est de nombreux cas de reproduction sexuée, par exemple, ou 1 / 2 = 2 au niveau de la reproduction cellulaire ou 1 / 2 = 2 x 1/2 pour les gamètes... BREF, toute notion qui se dit exacte l'est par rapport à un référentiel précis.

"Absolu" est un adjectif qui est souvent, trop souvent usité et presque toujours abusé.

[Usher]

Je remonte un très vieux fil, mais l'OCDE vient de publier son rapport sur l'éducation, rapport qui confirme globalement la tendance alarmiste des "Cassandre" dans mon style sur le système éducatif français.

L'OCDE fait une étude sur les performances des élèves de 15 ans dans ses 30 pays membres. En 2007, les écoliers français sont au 18° rang (17° en maîtrise de la langue et mathématiques, 19° en sciences). Les medias parlent d'une "légère baisse", mais il faut savoir que les élèves français étaient 14° en 2003. La tendance est donc parlante.

(Et petite remarque corporatiste : question salaires, les enseignants français sont en 20° position…  )

Usher

[Glorfindel]

On les aura, Psittacidé!

[Toucan]

Les options au bac sont trop coûteuses (Le Figaro.fr)

Désormais, cette diversité, Xavier Darcos ne s'en cache pas, est en ligne de mire dans la réforme du lycée qu'il veut mettre en œuvre. Car les chiffres sont là : un jeune Français de 15 ans suit au total 1 147 heures de cours par an, contre 968 heures pour la moyenne des pays de l'OCDE et aux yeux du ministre, il coûte désormais trop cher à la collectivité. Il est temps de rationaliser.

[Hikaki]

D'un côté, je n'y suis pas trop opposée, ayant des élèves qui ont des journées de 10 heures à cause de ces options multiples (ils sont très loin des 35 heures, je vous assure). Quand trois élèves font grec, cinq autres latin, quatre autres mpi, etc., cela donne des emplois du temps gruyère (pour les élèves et pour les profs - et pas facile de faire cours à des gamins qui ont déjà 7 à 8 heures de présence dans l'établissement derrière eux, sans parler des devoirs à faire le soir...).
D'un autre côté, c'est forcément condamner ces options, or elles font la richesse individuelle des élèves.

Hikaki

[Toucan]

D'un côté, l'argumentaire est proche du zéro absolu (qu'il soit du Figaro ou du Ministère ne change rien, ah si, dans le deuxième cas c'est peut-être trop sérieux pour être drôle)

un jeune Français de 15 ans suit au total 1 147 heures de cours par an, contre 968 heures pour la moyenne des pays de l'OCDE et aux yeux du ministre, il coûte désormais trop cher à la collectivité. Il est temps de rationaliser.

Désormais... La réification gestionnaire d'un service public est dite, amen. Un élève devient-il un centre de coût (cost centre, ça doit plaire comme terme, tellement opposé à profit centre)?

D'un autre côté, je suis content de savoir que quinze élèves c'est un cours quasi-particulier

Principale recommandation : «l'allègement des effectifs de classes de langues en première et en terminale ne pourra progresser qu'au rythme de la suppression des groupes inférieurs à 15 élèves». Autrement dit : exit les cours quasi particulier !

Tout ça ressemble tellement à la réforme de la formation professionnelle continue... Chacun doit y mettre de sa poche : soit les effectifs de langues sont insuffisants et les classes sont fermées, soit les élèves se regroupent, quittes pour faire de l'inter-lycée et je vois mal le Ministère donner l'obole pour ce genre de ré-actions*.

Autrement Hikaki, une fois que tu cèdes sur le trop coûteux, où placer la frontière entre le trop coûteux et le pas trop coûteux ?

* Pour ne pas me prendre de volées de bois vert, une fois décortiqué le Livre blanc je préciserai pourquoi ce genre d'action gouvernementale sonne étrangement chèque éducation à mon oreille.

[Hikaki]

Je ne me plaçais absolument pas du côté du coûteux/pas coûteux, mais du côté des élèves. Des semaines à plus de 50 heures de présence ne me semblent pas très bénéfiques pour eux. Et ces journées à rallonge sont directement dues à la multiplicité des options. Après, oui, c'est sûr, je me dis que certains de mes collègues ont de la chance de faire la moitié ou plus de leur temps de service avec moins de 15 élèves quand j'en ai 32. Mais, bon, c'est de ma faute : en bonne paresseuse que je suis, j'aurais dû y réfléchir à deux fois avant de choisir d'enseigner le français.

Hikaki