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(Modérateur:
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[Du background au système] Cohérence du groupe
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Fil de discussion: [Du background au système] Cohérence du groupe (Lu 1581 fois)
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Macbesse
Dalaï-Misu
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Usurpateur à l'ananas
[Du background au système] Cohérence du groupe
«
le:
23Avril, 2008, 18:24:33 »
Je répondais en d'autres lieux à Moustrap, qui suggérait un système organisé autour de familles à la façon de l'Alliance d'Ars Magica.
(Moustrap, si tu souhaites garder ton intervention confidentielle, fais moi signe !)
Citation de: Moustrap
Autre chose : on désigne une époque où le parcours social et politique est intimement lié aux familles, à la puissance inexorable des dynasties. Voire un trip à la ars magica avec possibilité sous certaines conditions de jouer plusieurs personnages, en mettant en avant l'ascension de la famille plutôt que l'ascension du personnage tout seul.
En fait, justement, à cette époque, c'est un peu plus compliqué. Ce que tu dis est parfaitement vrai à partir de la seconde moitié du XIe siècle : l'époque des Comnène, c'est celle de quelques grands clans au pouvoir. Avant, il faut tempérer un peu.
Les crises du VIe et VIIe siècles ont décapité l'aristocratie sénatoriale romaine, et les grandes familles ont été démantelées. Certaines ont survécu, mais elles n'ont plus leur puissance d'antant. On pourrait objecter "oui mais c'est parce qu'il n'y a pas de noms de famille !" C'est vrai on a du mal à suivre les familles au cours des "âges obscurs" car l'usage du nom de famille s'est perdu. Mais c'est quand-même très significatif, la perte de cet usage. Ca veut dire que les dynasties ne sont pas l'alpha et l'oméga de l'organisation du pouvoir et de la société.
En revanche, le nom de famille, justement, revient à la fin du VIIIe siècle, pendant notre période. Une nouvelle aristocratie est en train de naître. Elle est issue :
de grands serviteurs de l'Etat, civils ou militaires, la distinction n'ayant pas beaucoup de sens (bien attesté).
des princes étrangers, notamment arméniens, qui fournissent de beaux militaires (bien attesté)
de quelques lignées qui avaient survécu aux crises (rien de sûr).
En fait, la société de la fin du VIIIe siècle est assez ouverte : un coq de village peut se faire assez rapidement sa place au soleil pour peu qu'il se montre habile. Les places (re)commencent à être trustés par des familles, mais c'est encore très timide.
En fait (c'est en tout cas ce que dit la doxa historiographique actuelle), on peut difficilement parler de "noblesse" à Byzance, car il ne s'agit pas d'un ordre, au sens juridique du terme. En revanche, on peut parler "d'aristocratie" pour les élites. Ces gens sont dits "bien nés". Mais attention, c'est une notion élastique, et, je dirais, rétroactive. Etre bien né ne signifie pas forcément avoir des ancêtres prestigieux. C'est une possibilité. Avoir du mérite personnel ou vivre saintement, c'est aussi être "bien-né".
«
Dernière édition: 23Avril, 2008, 18:26:27 par Macbesse
»
Journalisée
Le monde ne veut pas de politique. Il lui faut le vaudeville français et la soumission russe à l'ordre établi.
Lermontov
Macbesse
Dalaï-Misu
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Usurpateur à l'ananas
Re : [Du background au système] Cohérence du groupe
«
Répondre #1 le:
23Avril, 2008, 18:56:59 »
Chiffrer l'influence de la famille serait anachronique. Mais ça n'empêche pas de jouer un groupe lié par les liens du sang, ou par un contrat (contrat de mariage, de fraternité, adoption).
Je vais faire une petite liste des groupes possibles, avec des thématiques fortes qui permettent d'unir les personnages dès la première scéance.
Je développerai quand j'aurais l'inspiration. Pour l'instant, je pose le rail.
Les "amis" (ou parents) d'Irène (proximité du pouvoir, jalousies envers ces provinciaux parvenus...)
Les fidèles d'un grand personnage (Constantin VI, l'ennuque Staurakios, le stratège Lachonodrakon, la première épouse de Constantin)
Les cousins de l'Empereur (de belles destinées tragiques en perspective)
Un monastère (tout un aspect de gestion en perspective) ou des moines gyrovagues (quête de la sainteté - bien pour un solo)
Une grande famille d'Asie mineure (un ennuque au palais, un évêque et un militaire...)
Des militaires de carrière regrettant le bon vieux temps de Constantin V et l'iconoclasme (complot et sévère châtiment en perspective)
«
Dernière édition: 12Juin, 2008, 00:15:29 par Macbesse
»
Journalisée
Le monde ne veut pas de politique. Il lui faut le vaudeville français et la soumission russe à l'ordre établi.
Lermontov
Toucan
Invité
Re : [Du background au système] Cohérence du groupe
«
Répondre #2 le:
24Avril, 2008, 10:23:26 »
Citation de: Macbesse le 23Avril, 2008, 18:24:33
En fait (c'est en tout cas ce que dit la doxa historiographique actuelle), on peut difficilement parler de "noblesse" à Byzance, car il ne s'agit pas d'un ordre, au sens juridique du terme. En revanche, on peut parler "d'aristocratie" pour les élites. Ces gens sont dits "bien nés". Mais attention, c'est une notion élastique, et, je dirais, rétroactive. Etre bien né ne signifie pas forcément avoir des ancêtres prestigieux. C'est une possibilité. Avoir du mérite personnel ou vivre saintement, c'est aussi être "bien-né".
A propos de la distinction entre aristocratie et noblesse, même si la seconde n'a plus la cote, est-ce que la
preuve de noblesse
reste pertinente ? Je ne veux pas verser dans l'anachronisme (
preuve de noblesse
ça parle surtout en l'Allemagne), je me demande comment ta notion élastique peut être transformée pour le jeu :
Un rite d'institution qui anoblit en quelque sorte celui qui en est (et prend un nom) - comme un corps d'Etat ?
De hauts faits pour un membre de lignée (est-ce que la gloire est importante dans le jeu ?) pour toucher un idéal et, entre guillemets, naturaliser ses actes
Est-ce que la promotion sociale existe dans les corps d'Etat ? Si oui, ça peut nourrir une ambivalence - institué mais maintenu à la frange car trop vulgaire ?
Journalisée
Macbesse
Dalaï-Misu
Modérateur
Maistre de camp
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Messages: 2 095
Usurpateur à l'ananas
Re : Re : [Du background au système] Cohérence du groupe
«
Répondre #3 le:
24Avril, 2008, 12:36:49 »
Citation de: Dans le mur le 24Avril, 2008, 10:23:26
Est-ce que la promotion sociale existe dans les corps d'Etat ? Si oui, ça peut nourrir une ambivalence - institué mais maintenu à la frange car trop vulgaire ?
En fait, être noble dans ce siècle où la notion de noblesse immémiorale n'a pas beaucoup de sens, c'est d'abord servir l'Empereur, lieutenant du Christ promu par Dieu. En conséquence, les corps d'Etat sont la voie royale de l'aristocratisation, pas du tout la frange. L'institution est nettement supérieure au mode de vie aristocratique (c'est vrai grosso modo jusqu'au XI
e
siècle).
Citation
Un rite d'institution qui anoblit en quelque sorte celui qui en est (et prend un nom) - comme un corps d'Etat ?
Il y a effectivement un rite :
Dans la salle du Chrysotriklinos, le personnage reçoit sa
dignité
des mains de l'Empereur, sous la forme d'un titre (de
apoeparchon
, c'est à dire pas grand-chose, à
césar
) et un objet porteur de symbole, souvent précieux (un collier, par exemple). L'Empereur est derrière un rideau, entouré des ennuques, qui figurent le choeur des Anges, et commande le rituel à distance, silencieux.
Cette dignité n'est pas transmissible. Elle n'est pas non plus liée à un service, ou plutôt, il est fictif : les spathaires, c'est-à-dire les porte-épées, peuvent occasionnellement constituer une garde d'apparat, par exemple. C'est d'abord une promotion sociale (une rente d'état aussi, puisque l'Empereur fait de beaux cadeaux à Pâques).
Le pouvoir réel, la fonction, est également donnée par l'Empereur, mais il peut révoquer son fonctionnaire à tout moment. Recevoir une fonction n'est pas autant valorisant que de recevoir une dignité, mais dans les faits, l'Empereur puise dans son vivier de pensionnés pour choisir ses fonctionnaires.
Ah oui, pour la gloire : le problème, c'est qu'elle se confond encore un peu avec le service de l'Empereur. Un siècle plus tard un certain Philotée écrivait "il n'est de plus grande célébrité que celle qui provient des titres". S'illustrer en le servant bien est une gloire suprême. Se distinguer par sa culture, ses exploits militaires ou sportifs est glorieux, mais moins.
Et puis, à Byzance, aller au combat à un contre dix n'est pas perçu une attitude glorieuse, mais stupide. Sauver une ville chrétienne avec un minimum de pertes (ils manquent terriblement d'hommes), voilà qui est glorieux.
Par contre, il est vrai que la gloire des ancêtres et de la famille en général rejaillit sur l'individu. Ce n'est pas le critère principal, mais ça reste pertinent.
Journalisée
Le monde ne veut pas de politique. Il lui faut le vaudeville français et la soumission russe à l'ordre établi.
Lermontov
Toucan
Invité
Re : [Du background au système] Cohérence du groupe
«
Répondre #4 le:
03Juin, 2008, 11:28:45 »
Il me semble que pour ces rites d'institution tu pourrais appliquer le principe de la Foi : plus un personnage est bien disposé à l'égard de l'Etat, plus le rite d'institution a un effet puissant sur lui.
Journalisée
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