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[Cuchulain]

Heu... Je crois vraiment que tu ne regardes pas où il faut. En vrac : nombre de femmes tuées chaque année par leur conjoint, celles battues régulièrement, nombre d'heures passées à faire le ménage ou à s'occuper des enfants, positions occupées dans le monde du travail ou en politique, etc., etc.

Nous ne parlons pas de la même chose... En fait, les liens indiqués par Puck indiquaient des mauvais traitements infligés aux femmes, justifiés par la culture, les coutumes... En France, battre sa femme, voire la tuer, est puni par la loi. Et même si elles sont encore trop nombreuses à être battues, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'une coutume.

En ce qui concerne le ménage et les enfants, on entend et on voit de plus en plus autour de nous ce qu'on appelle des "couples modernes", qui partagent les tâches ménagères, et des papas complètement gagas de leurs enfants.

Jusqu'ici je suis d'accord avec notre Cocinelle : les femmes battues existent en France mais les auteurs sont punis par la loi, et sauf dans certains milieux : c'est quelque chose de fort répréhensible "moralement"...

Enfin, en ce qui concerne certains métiers ou la politique, peut-être (mais là, je ne sais pas, je laisse les femmes en juger) que cela les intéresse tout simplement moins que les hommes ? Dans mon domaine (scientifique, qui plus est dans l'automobile, domaine considéré comme macho, par excellence) il y a certes plus d'hommes que de femmes, mais celles-ci sont généralement très performantes (mon chef de projet s'appelle Nejoua, ma N+2 (qui est bien partie pour devenir au moins directeur de site) a pour prénom Bénédicte). D'un autre côté, certains domaines intéressent plus les femmes que les hommes (notamment la santé, la qualité, la comptabilité, la gestion,...). Parle-t-on d'"hégémonie féminine" pour autant ? Faut-il instaurer un quota d'hommes ? Ou alors, il faut simplement accepter que les hommes et les femmes sont différents, leurs aspirations différentes !

La par contre : c'est plus un phénomène de société je pense... Les grandes théories comme quoi les femmes sont plus douées pour telle ou telle activité ou plus porté vers de manière naturelle (du genre "Les hommes viennent de Mars.." et cie) sont totalement infondées scientifiquement... Le manque de femme dans la politique est due à une habitude qui est train de changer lentement (mais alors très lentement). Rappelons tout de même qu'une Femme aurait pu devenir présidente de la république française et qu'une autre a tenu la dragée haute au père Obama aux USA. En France des femmes ont quand même eu des postes ministériels de haute responsabilité (intérieur, justice, économie) dernièrement... 

[Xaramis]

Certes, mais je comparais la situation au Moyen-Age chez nous (j'entendais effectivement par là, "en France") et dans les pays cités par les liens de Puck. Je ne dis pas que c'est le paradis de la femme ici, mais je pense qu'il est préférable pour elles d'être sans droit de vote, sans compte bancaire, et sans avoir droit à la contraception, (ce qu'elles ont d'ailleurs) plutôt que d'être enterrées vives pour avoir fréquenté des garçons ou violées à 8 ans pour être prises pour femme...

Ce que je refuse, c'est justement qu'une question comme "tu préfères être violée à 8 ans ou ne pas avoir le droit de vote ?" puisse être posée. Personne (ou presque) ne s'aviserait de tenter ce genre de comparaison avec des hommes. Et, dans les deux cas, ces situations inacceptables résultent du fait de décisions prises par des hommes à l'encontre des femmes. Que ce soit du fait de coutumes tribales, de conceptions religieuses, ou de lois prises dans un cadre démocratique, ça me fait tout en tant bondir.

récemment avait lieu la journée de la femme...

Une seule journée, dans l'année, pour qui représente plus de la moitié de l'humanité, je trouve ça désolant. Désolant parce qu'il me semble que c'est à peu près sans effet majeur, et désolant parce que ça reflète une hégémonie masculine qui mériterait d'être dynamitée.

Mais attends... Une journée de la femme ne veut pas dire que les 364 autres sont des journées pour l'homme... A ma connaissance, il n'y a pas de journée de l'homme.
Franchement, je ne vois pas ce que tu trouves de désolant à ça...

Il n'y a pas de "journée de l'homme" parce que l'homme n'en a pas "besoin". Mais il accorde royalement une journée par an à "la femme". Et quinze jours au Salon de l'automobile. Il n'y a pas à dire, ça situe assez bien les priorités du mâle.
Je ne demande surtout pas à ce que l'année soit partagée en 182,5 jours pour l'homme et 182,5 jours pour la femme (ou 183/183 les années bissextiles) ; je milite pour que toute l'année soit à la fois celle de l'homme et celle de la femme.

L'hégémonie masculine ? Il n'en reste plus grand-chose, ou alors, je ne regarde pas où il faut... A part la question des salaires, qui a son importance, je ne le nie pas, je ne vois pas en quoi l'homme a plus d'avantages que la femme aujourd'hui...

Un exemple tiré d'un article que j'ai lu récemment : en 1985, plus de la moitié des élèves de l'école nationale de la magistrature étaient des femmes, et la proportion n'a cessé d'augmenter depuis, pour atteindre environ les trois-quarts aujourd'hui ; mais la proportion de femmes dans les hautes responsabilités de la magistrature reste toujours faible (28% des présidents de tribunaux, 17% des procureurs). Bon, je veux bien que, chez les femmes, les envies d'accès aux postes de pouvoir soient moins marqués que chez les hommes mais, tout de même, l'écart est particulièrement sensible, et je ne pense pas que ce soit uniquement dû à la volonté des femmes de ne pas aller vers ces postes.

Le constat n'est pas vraiment meilleur pour ce qui est des postes à responsabilité dans les entreprises (grandes ou petites), dans la représentation élective, etc.

Et là, ce ne sont pas des problèmes de cultures tribales, de dogmes religieux, etc. Ce sont des choix délibérés, de la part des hommes en place, de ne pas laisser des femmes accéder à ces postes.

[Rom1]

Ou alors, il faut simplement accepter que les hommes et les femmes sont différents, leurs aspirations différentes !

Ou plutôt se demander ce que ces "aspirations différentes" doivent à l'éducation, au présupposé socioculturel.
Jadis, être instituteur était un métier très fortement masculin. De nos jours, il est majoritairement féminin. A quoi est-ce du ? Des données historiques, sociales, culturelles ? Un changement dans les mentalités ? On est passé de l'éducateur qui forme la jeunesse de la nation (notion de discipline, de virilité) à la garde d'enfants (notion de pouponnage).

[Pan Paniscus]

Je suis moins sévère que Xaramis sur la journée de la femme (qui ai en fait la journée internationale des droits de la femme). Je ne vois pas cette journée comme une journée accordée royalement pas les hommes pour parler une fois l'an des droits de la femme, mais comme un instrument parmi tant d'autres dans cette lutte pour l'égalité.

Pour moi si la lutte, la communication, le débat  pour la cause défendue doit avoir lieu toute l'année, il est nécessaire d'avoir une période  où il est possible de faire le bilan sur les avancées et régressions sur le plan national et international. Cette journée est je crois toute désignée pour cela. Une journée cela est-il suffisant, je n'en sais rien.

Néanmoins, elle n'empêche pas de faire avancer les choses le reste de l'année.


Pour ce qui est de la remarque de Xaramis sur les magistrats, cela me fait penser à Pécresse qui c'était plainte qu'il n'y aurait plus de femmes (sauf une peut-être) au conseil constitutionnel suite aux dernières nominations. Certaines réactions que j'avais pu lire  suite à sa remarque m'avait fait bondir. Puisque bien pensantes elles expliquaient que le choix d'un membre du conseil ne devait pas se faire sur son sexe mais sur sa compétence.

Or, si l'on regarde le vivier de magistrat de sexe féminin à l'heure actuelle nous pouvons considérer que parmi elles, il existe des expertes du droit constitutionnel au moins aussi compétentes dans le domaine que les politiques masculins qui ont été nommés. Ainsi donc s'il y avait une véritable corrélation entre la compétence et le mode de désignation des membres du conseil, il devrait forcément y avoir plus de femmes.

Cela m'avait fait tout drôle de me sentir plus ou moins d'accord avec Pécresse sur un point idéologique. Cela m'arrive si peu.

[Morgalel]

Pour ce qui est de la remarque de Xaramis sur les magistrats, cela me fait penser à Pécresse qui c'était plainte qu'il n'y aurait plus de femmes (sauf une peut-être) au conseil constitutionnel suite aux dernières nominations. Certaines réactions que j'avais pu lire  suite à sa remarque m'avait fait bondir. Puisque bien pensantes elles expliquaient que le choix d'un membre du conseil ne devait pas se faire sur son sexe mais sur sa compétence.

Or, si l'on regarde le vivier de magistrat de sexe féminin à l'heure actuelle nous pouvons considérer que parmi elles, il existe des expertes du droit constitutionnel au moins aussi compétentes dans le domaine que les politiques masculins qui ont été nommés. Ainsi donc s'il y avait une véritable corrélation entre la compétence et le mode de désignation des membres du conseil, il devrait forcément y avoir plus de femmes.

Cela m'avait fait tout drôle de me sentir plus ou moins d'accord avec Pécresse sur un point idéologique. Cela m'arrive si peu.

Il y a deux facteurs à prendre en compte dans ce cas précis :
- le caractère éminemment politique des nominations au Conseil constitutionnel. Il ne s'agit pas à mon sens d'une marque de sexisme du milieu juridique, mais de celle du milieu politique;
-le caractère gérontocratique de ce conseil : avec une moyenne d'age à 70 ans, les sages offrent un reflet de la société française qui date quelque peu.

[cavaillon]

La par contre : c'est plus un phénomène de société je pense... Les grandes théories comme quoi les femmes sont plus douées pour telle ou telle activité ou plus porté vers de manière naturelle (du genre "Les hommes viennent de Mars.." et cie) sont totalement infondées scientifiquement... Le manque de femme dans la politique est due à une habitude qui est train de changer lentement (mais alors très lentement). Rappelons tout de même qu'une Femme aurait pu devenir présidente de la république française et qu'une autre a tenu la dragée haute au père Obama aux USA. En France des femmes ont quand même eu des postes ministériels de haute responsabilité (intérieur, justice, économie) dernièrement... 

"Rappelons tout de même qu'une Femme aurait pu devenir présidente de la république française et qu'une autre a tenu la dragée haute au père Obama aux USA. En France des femmes ont quand même eu des postes ministériels de haute responsabilité "
Mais évidemment ! Je n'ai pas dit que certains domaines n'intéressent aucune femme, j'ai dit que, de manière générale, certains domaines les intéressent moins. Il y a des garçons dans les écoles d'infirmières, ou dans les facs de médecine, mais nettement moins que des filles. C'est une tendance.

L'école que j'ai fait sélectionnait sur une pondération entre les résultats à un concours et le dossier scolaire. Résultat : 7% de filles. Deux conclusions possibles :
1/ les filles sont nulles comparées aux garçons ;
2/ les filles sont nettement moins attirées par l'électronique et peu nombreuses sont celles se présentant à ce concours.
A vous de voir si ma conclusion est sexiste ou non...

[Moustrap]

2/ les filles sont nettement moins attirées par l'électronique et peu nombreuses sont celles se présentant à ce concours.

C'est une vérité qui en cache une autre : comme le dit Rom1 en évoquant les présupposés culturels, tout porte à croire que les filles sont conditionnées dès leur plus jeune âge pour ne pas être attirées par ces métiers. Ce n'est pas si "naturel" chez elles.
Les études en ce domaine tendent à montrer que nombre d'attributs de caractère féminins sont des codes sociétaux qui sont instinctivement transmis par les adultes. Ça commence très tôt : quand un nouveau-né garçon pleure, les adultes disent qu'"il est en colère" ; quand "il s'agit d'une fille ils disent qu'"elle a peur".
Aujourd'hui que l'épanouissement et la liberté individuelles sont devenus des valeurs de premier ordre, on se met donc naturellement à questionner ce conditionnement.

[estrella]

2/ les filles sont nettement moins attirées par l'électronique et peu nombreuses sont celles se présentant à ce concours.

C'est bien évidemment ça.

Mais la véritable question qui se pose c'est "pourquoi les filles sont elles nettement moins attirées par l'électronique".

Est ce que c'est "physiologique" ou est ce que c'est lié à une influence de la société qui véhicule l'idée que ce ne serait pas une matière pour les filles?

(et non je n'ai pas la réponse).

[cccp]

3/ les femmes ne font carrière dans l'électronique parce que c'est une discipline estampillée : pour hommes.


En France les hommes et les femmes sont égaux en droit. Par contre l'égalité des chances, ce n'est pas encore ça. Une femme peut très bien réussir en politique, dans les arts, en entreprise, elle peut. Par contre elle le fait moins qu'un homme.

Remarque : là on parle des femmes, mais le problème est exactement le même pour la couleur de peau.

[estrella]

Je pense que ça se discute quand même.

Cette théorie de l'influence de la société n'explique pas pourquoi certains domaines qui étaient quasi exclusivement masculins se sont largement féminisés lorsque les femmes ont eu accès massivement aux études -je pense notamment au secteur du droit- tandis que d'autres sont restés masculins.

Et puis cette théorie gomme quand même pas mal la notion de libre arbitre.

@ CCCP.

Plus que la couleur de peau, je pense par contre que c'est le milieu social qui peut conditionner une orientation future.

[Ohtar Celebrin]

Tu sais le libre arbitre s’est faire un choix influencé par trois facteurs :

1- l’inné.
2- l’acquis.
3- le contexte présent.

Cela n’enlève rien à la valeur de ton choix et ne veux nullement dire que tout est prédéterminé.

Cela veux dire que si la société ne faisait aucune différence entre femme et homme il y aurait tout de même des divergences liées au sex.

En fait le problème n’est pas qu’il existe des différence de choix mais bien des différences de jugement et de considération.

-Ce qui est un problème ce sont toutes les réactions quand on une femme dit que son conjoint participe aux taches ménagères. « Tu es tombé sur une perle… tu l’exploite, le pauvre… tu es une féministe ça se voit… » « il s’est fait avoir » et tout ça sur le ton de la plaisanterie pour dédramatiser un peu.
Le sourire en moins et l’homophobie en plus on en entend qui sont à peine pire du style « pas étonnant que les enfants soient désorientés et devienne homosexuel avec un père comme ça. »

-Ce qui est un problème c’est que l’image de la femme soit instrumentalisée pour des raisons marketing.

-Le problème c’est qu’une femme victime d’un viol soit culturellement considéré comme partiellement responsable si elle était habillée d’une façon « sexy ». (je dit bien culturellement pas légalement).

-Le problème c’est quand le viol conjugal est tellement peu reconnu que les victimes en viennent à trouver ça normale de servir au plaisir de leur conjoint alors qu’elles n’en ont pas envie.

-Ce qui est un problème enfin (bien qu’il y en existe d’autre je vais m’arrêter avec celui-ci) c’est qu’on remette au goût du jour la légalisation des lupanars sou prétexte de protéger les prostituées et diminuer le nombre de viol alors qu’on sait pertinemment que les viols ne sont pas liés à l’état de légalité de la prostitution.
En revanche on sait bien que les maisons clauses sont très lucratives pour… l’Etat.

Je pense qu’il n’est pas besoin de regarder chez le voisin pour voir que les femme n’ont pas la place qu’elle devraient avoir dans notre société.

Tiens faisons un sondage, qui trouve normale que les femmes prennent la pilule contraceptive ?
Et combien d’hommes seraient prêt à en prendre une à leur place ?

Moi j’aurais du mal… quand je vous dis qu’il y a du chemin à faire…

Alors la journée de la femme je trouve que c’est une vaste blague … d’un goût douteux.
Et je me demande quand les publicitaires s’en empareront pour nous vendre des fleurs.

[estrella]

Cela veux dire que si la société ne faisait aucune différence entre femme et homme il y aurait tout de même des divergences liées au sexe

Tout à fait d'accord.

-Ce qui est un problème ce sont toutes les réactions quand on une femme dit que son conjoint participe aux taches ménagères. « Tu es tombé sur une perle… tu l’exploite, le pauvre… tu es une féministe ça se voit… » « il s’est fait avoir » et tout ça sur le ton de la plaisanterie pour dédramatiser un peu.
Le sourire en moins et l’homophobie en plus on en entend qui sont à peine pire du style « pas étonnant que les enfants soient désorientés et devienne homosexuel avec un père comme ça. »

Ca fait un moment que j'en ai plus entendu des comme ça. C'est vrai que c'est un peu lourdingue. Mais à mon avis ça n'explique pas que les femmes deviennent volontiers magistrates et pas électroniciennes.

-Ce qui est un problème c’est que l’image de la femme soit instrumentalisée pour des raisons marketing.

La par contre, je ne te rejoins pas. Je trouve qu'on se pose de plus en plus de limites sur ce qu'on doit montrer dans la pub et les films (cela ne concerne pas que l'image de la femme) et qu'on est en train de tomber sous le coup d'une grosse chape de "pensée unique bien pensante" et que c'est beaucoup plus dérangeant.

-Le problème c’est qu’une femme victime d’un viol soit culturellement considéré comme partiellement responsable si elle était habillée d’une façon « sexy ». (je dit bien culturellement pas légalement).

C'est effectivement inacceptable.

-Le problème c’est quand le viol conjugal est tellement peu reconnu que les victimes en viennent à trouver ça normale de servir au plaisir de leur conjoint alors qu’elles n’en ont pas envie.

Le viol implique une notion de contrainte et il est inacceptable, qu'il se déroule dans un couple ou en dehors.

En revanche faire plaisir quand on en a pas envie, c'est pas un viol. C'est un consentement volontaire librement accompli au nom de l'amour/ des  compromis réciproques de la vie de couple.

Je me vois bien dire à ma nana "hey t'as vraiment envie ou en fait je te viole la".

-Ce qui est un problème enfin (bien qu’il y en existe d’autre je vais m’arrêter avec celui-ci) c’est qu’on remette au goût du jour la légalisation des lupanars sou prétexte de protéger les prostituées et diminuer le nombre de viol alors qu’on sait pertinemment que les viols ne sont pas liés à l’état de légalité de la prostitution.

Je n'ai pas entendu l'argument rouvrons les maisons clauses pour lutter contre le viol.
en revanche Ca fait bien 60 ans qu'on les a fermé les maisons clauses et la prostitution a disparu pour autant.

Personnellement, je me régalerai de rédiger le projet de loi sur le statut juridique et social de la prostituée.
Il y aurait la version travailleuse indépendante et une version salariée.

Tout y passerait: les normes concernant les locaux et leur entretiens, le temps de travail, le temps de récup, les majorations WE, la convention collective, le rôle de l'inspection et de la médecine du travail, la clause de conscience, les congés payés les cotisations sécu, la mutuelle, la retraite, la possibilité de s'associer, l'obligation de sécurité de l'employeur, la négociation salariale annuelle, le service de sécurité de l'établissement...

En revanche on sait bien que les maisons clauses sont très lucratives pour… l’Etat.

Bah tout ce que gagne l'état il ... le redistribue...

Tiens faisons un sondage, qui trouve normale que les femmes prennent la pilule contraceptive ?
Et combien d’hommes seraient prêt à en prendre une à leur place ?

Perso ça me générait pas de la prendre.

Mais qu'est ce que tu veux... Elles prennent la pilule et nous ... on met des capotes.

hein alors, faisons le sondage, qui trouve normal que les hommes mettent des capotes  

[cccp]

Et je me demande quand les publicitaires s’en empareront pour nous vendre des fleurs.

C'est déjà le cas. Nocibé ou Séphora a offert une rose pour chaque cliente pour la journée de la femme.

Ne sous-estime pas la voracité du capitalisme.


@ estrella  : nous sommes d'accord

[Doumba]

Je reviens sur l'immortalité désolé 

Un être vivant sur Terre pourrait/aurait atteint ce stade  !

Ben euh plein en fait. Des micro-organismes notamment.

Des micro-organismes sont immortels ?

[Cuchulain]

Si le droit se féminise, c'est sans doute parce que c'est relié aux "lettres" , à la "communication" des notions vagues qui dans l'inconscient commun sont des domaines féminins... L'électronique c'est "la science", "les maths", la technique" : domaines associés au masculin dans l'esprit général...

Ce qui me fait doucement rire c'est qu'étant un homme : je devrais selon les critères communs : aimer la technique (j'ai deux mains gauche), être super bon avec une carte (j'ai réussi à perdre 20 mn pour trouver une rue dans un périmètre de 300 m cette semaine), aimer les maths (je déteste les schroumphs euh je veux dire les maths : pardon Orphée  ) ah et puis aimer les voitures et le foot...