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[olivier legrand]

Hello à tous !

Non, non, Cuchulain, pas de panique, les règles n'ont pas changé ! 

Juste un petit mot en passant à tous les amateurs de La Terre des Héros pour leur signaler que les deux PDF des règles  sont désormais dotés de signets permettant une consultation en ligne optimisée (afin, par exemple, de retrouver en un clic les caractéristiques des Araignées Géantes ou les règles sur les Hobbits ).

Ils sont toujours téléchargeables gratuitement depuis le site du jeu :

http://storygame.free.fr/tdh.htm

[olivier legrand]

Juste un petit message en passant...

Je viens de mettre en ligne une version revue, corrigée et étoffée d'un article initialement présenté dans le Compagnon n°1, sur les héros de l'Est et du Sud. Cela se trouve ici, sous le titre de "Compagnon 1bis" :

http://storygame.free.fr/supplements.html

A part ça, je travaille aussi actuellement à un "gros" supplément (une trentaine de pages), que j'espère pouvoir mettre en ligne à la rentrée : cela s'appellera le Livre des Batailles (et non, je ne vous ferai pas l'insulte de vous en expliquer le thème).

[Cuchulain]

Téléchargé et parcouru : très intéressant comme toujours. 

Mais afin de pas trop faire mon FBDM : je discuterai ta vision des Orientaux, les Easterlings que je verrais plutôt comme des populations de type celtique voire gaëlique. Le terme de gens des chariots me faisant penser aux chars des gaëls...

J'en parle ailleurs afin de ne pas trop dévier du sujet. 

[olivier legrand]

 

La Terre des Héros fait sa rentrée avec le Livre des Batailles, un supplément d'une trentaine de pages (pdf) consacré aux batailles épiques.

Un supplément gratuit (et, comme toujours, abondamment illustré), à télécharger depuis la page "suppléments" du site du jeu :

http://storygame.free.fr/supplements.html

... ou directement ici :

http://storygame.free.fr/TDH3.pdf

Bonne lecture et bon jeu.

[Cuchulain]

Je compulse ça et je te fais un rapport circonstancié. 

[olivier legrand]

Je compulse ça et je te fais un rapport circonstancié. 

J'étais sûr que tu serais le premier à réagir.   

Attention : ce supplément contient des morceaux de véritables Hommes de l'Est. 

[Cuchulain]

Je compulse ça et je te fais un rapport circonstancié. 

J'étais sûr que tu serais le premier à réagir.   

Eh ! On est un FBDM ou on ne l'est pas... 

Tu es très agaçant Olivier tu sais ? Tu arrives à formuler des choses évidentes et simples, à les exposer clairement et à me faire dire à chaque fois : "Ben oui bien sur !" Et de me rendre compte que je n'y avais jamais songé auparavant... 

Je n'ai pas fini le supplément mais j'aime beaucoup ce que tu y dis : mettre les PJS au cœur de l'action et même dans une bataille dont le sort général est joué : leur donner une motivation personnelle.  Je vais me pencher ensuite sur l'aspect technique. 

[Belgarath]

argh, je viens juste de voir que c'est dispo, dire que je vais devoir attendre ce soir (impossible d'y acceder depuis le boulot, c'est bloqué  )

[Cuchulain]

argh, je viens juste de voir que c'est dispo, dire que je vais devoir attendre ce soir (impossible d'y acceder depuis le boulot, c'est bloqué  )

Ca fait 5 Mega : je peux te l'envoyer par mail si tu veux ?

Cuchu : sensible à la détresse des autres. 

Edit : j'ai fini la partie "technique" (entre " " car c'est un bien grand mot). Ta vision est résolument narrativiste Olivier, en accord avec le reste de la "gamme" donc, et ce qui perso ne me pose pas de problème. La difficulté dans tout cela est de se creuser la tête pour arriver à rendre une bataille vivante. L'avantage des systèmes de simulations plus "ludiques" est qu'il permettent un certain imprévu : pour le MJ comme pour les joueurs (je pense notamment à celui de L5A 1ere édition qui m'avait vraiment emballé). Il eut peut être été intéressant de proposer un peu plus de rouages techniques en essayant de différencier les types d'engagement : au cœur de la mélée, en retrait, en première ligne, etc. En même temps : ta règle sur les bonus/malus dues aux fortifications peut aussi s'appliquer dans ce cas là.

Bon j'ai essayé de faire quelques critiques constructives afin d'éviter de dire simplement que ce supplément est vraiment intéressant et me donne envie de jouer. 

[olivier legrand]

La difficulté dans tout cela est de se creuser la tête pour arriver à rendre une bataille vivante.

Oui - mais je crois que cela devient plus facile à partir du moment où on approche la bataille comme un scénario et non comme un simple "moment".

L'avantage des systèmes de simulations plus "ludiques" est qu'il permettent un certain imprévu : pour le MJ comme pour les joueurs (je pense notamment à celui de L5A 1ere édition qui m'avait vraiment emballé).

Ce système est effectivement très réussi - du reste, même le système proposé par le jdr officiel du SdA est plutôt bien vu - et plus encore le système optionnel proposé dans je ne sais plus quel supplément (Helm's Deep ?), qui proposait une gestion assez astucieuse du champ de bataille.

Je pense juste que de tels systèmes n'ont pas vraiment leur place dans certains jeux (ou dans certaines manières de jouer), justement à cause de cette "part d'imprévu" et, plus précisément, de ce sur quoi porte cette fameuse "part d'imprévu" - c'est ce que j'essaie d'expliquer dans la section sur le champ d'action des personnages-joueurs, les événements "hors champ" etc. L'approche que je développe dans Le Livre des Batailles vaut essentiellement pour La terre des héros - je n'ai rien, "par principe", contre les systèmes de bataille - la preuve, j'en ai même développé pour d'autres de mes jdra (Solomon Kane et M&M) - tout dépend du genre que l'on souhaite simuler, en fait.

Une petite anecdote : dans le fameux supplément du jdr officiel du SdA qui propose un système de bataille très détaillé et plutôt bien conçu (bien qu'un peu trop complexe à mon goût), le chapitre décrivant ce système inclut un petit passage expliquant, en gros, que comme de nombreuses batailles de la Terre du Milieu ont une issue prédestinée ou que, dans de nombreux cas, le MJ souhaitera pré-déterminer l'issue d'une bataille, il ne faut pas hésiter à "peser sur la balance" pour être sûr que les jets de dés aboutissent au résultat souhaité... Pourquoi, dans ce cas, prendre la peine (et se prendre la tête) à utiliser un système ?   

Il eut peut être été intéressant de proposer un peu plus de rouages techniques en essayant de différencier les types d'engagement : au cœur de la mélée, en retrait, en première ligne, etc. En même temps : ta règle sur les bonus/malus dues aux fortifications peut aussi s'appliquer dans ce cas là.

Mais les règles proposées permettent déjà cela (cf les combats "au coeur de la bataille" etc). Pour la possibilité de mettre des modificateurs, elle est déjà contenue dans les règles de base du jeu et il ne m'a pas semblé utile de formaliser cela davantage, justement pour éviter le côté "système de bataille". Des tactiques spéciales comme rester sur la défensive, essayer de se retirer du combat etc, déjà traitées dans les règles de base, peuvent s'adapter telles quelles aux combats de masse, à partir du moment où le Conteur estime qu'elles sont possibles dans les circonstances spécifiques où se trouvent les personnages - exactement comme il le ferait pour n'importe quel autre combat. L'idée qui sous-tend ce raisonnement est qu'à partir du moment où le système de combat singulier n'inclut aucune règle précise sur le mouvement, les positions etc, alors il n'y a finalement aucune raison pour que le système "de masse" codifie ces notions plus précisément sur le plan technique.

Pour en revenir aux points que tu soulèves, la différence entre des PJ "en première ligne" ou "en retrait" se situe tout simplement au niveau des événements scénaristiques : des personnages "en première ligne" auront certainement à affronter plusieurs scènes de combat "au coeur de la bataille" d'affilée, alors que des personnages "en retrait" ne seront pas soumis à la même séquence d'événements - on revient toujours à l'idée de traiter la bataille comme scénario, plutôt que comme "moment spécial soumis à un système automatisé" (ce qui, dans certains jeux, peut être parfaitement valide).

Bon j'ai essayé de faire quelques critiques constructives afin d'éviter de dire simplement que ce supplément est vraiment intéressant et me donne envie de jouer. 

Je trouve justement intéressant de pouvoir discuter de tout ça - les "choix de design" etc.

(PS : Et je comprends ton désir de casser cette image de FBDM qui te colle à la peau.  )

[Belgarath]

grace à la générosité de Cuchulain qui m'a envoyer le fichier, j'ai pu parcourir et comme d'habitude c'est excellent. je ne verrai plus jamais les batailles  en jdr de la même  façon. Merci pour ce superbe travail Olivier. 

[Morgalel]

J'ai un point de vue un peu mitigé. Je trouve qu'il y a une certaine contradiction entre la volonté de mettre les exploits individuels des PJs au cœur du déroulement de la bataille -ce qui me semble à la fois intéressant en terme de jeu et de narration et coller parfaitement avec les romans- et le postulat selon lequel la plupart des batailles (dont la totalité des batailles "historiques") devraient être prédéterminées, ce qui me semble inutilement restrictif en terme de jeu. J'ai l'impression qu'il y a dans ce postulat plus une volonté de coller à la lettre des écrits de Tolkien qu'à leur esprit : dans mon ressenti les batailles des terres du milieu sont plutôt des moments de très forte "indétermination" (je pense par exemple au moment ou Aragorn trébuche au gouffre de Helm, ce qui manque de très peu de lui être fatal, ou au moment ou Theoden hésite à battre en retraite en vue de l'armée rassemblée à Minas Tirith).

Pour le reste, c'est bien écrit, bien pensé et bien illustré, comme d'hab je dirais

[cavaillon]

(J'avais oublié qu'Aragorn trébuche au gouffre de Helm...)

Pour ceux qui ont débuté avec les fameux "Livres dont vous êtes le héros", je me rappelle que dans la série "Loup Solitaire" il y avait une grosse bataille navale. Elle était jouée de cette manière : l'issue du combat était déterminée, puisqu'écrite par Joe Dever, mais était centrée sur le héros. A l'issue du combat, le paragraphe suivant décrivait ce qui se passait autour du héros (par exemple (j'invente, je ne me rappelle plus des détails), le capitaine se bat comme un diable, mais il est évident qu'il va finir par être submergé sous le nombre, un pirate se dirige vers deux jeunes mousses sans défense, et deux matelots tentent de couper les cordes pour se désengager de l'abordage...) Selon le choix du héros, les tests et/ou combats étaient différents, et même si l'issue finale était la même, soit il avait sauvé deux mousses, soit il avait sauvé le capitaine, soit il avait réussi à hâter la fin de la bataille...

Depuis que j'ai relu ces ouvrages après avoir découvert le jeu de rôle, j'écris mes batailles ainsi (même si je n'ai jamais fait jouer ces scénarios).

Le travail d'Olivier (dont j'ai lu les deux premiers chapitres) a le mérite de clarifier cela et surtout de réussir à poser quelques évidences d'une limpidité à toute épreuve (notamment dans l'encadré "Le Conteur et le Destin").

Je vais maintenant me pencher sur les règles...

[olivier legrand]

J'ai un point de vue un peu mitigé. Je trouve qu'il y a une certaine contradiction entre la volonté de mettre les exploits individuels des PJs au cœur du déroulement de la bataille -ce qui me semble à la fois intéressant en terme de jeu et de narration et coller parfaitement avec les romans- et le postulat selon lequel la plupart des batailles (dont la totalité des batailles "historiques") devraient être prédéterminées, ce qui me semble inutilement restrictif en terme de jeu.

Mais le fait de pré-déterminer l'issue des batailles historiques me semble une nécessité dictée par leur "historicité" même - admettons que tu décides de rejouer la bataille du Gouffre de Helm en utilisant un "système de bataille", que vas-tu faire si, à cause de quelques jets de dés inattendus, les forces de Sauron capturent la citadelle et remportent la bataille avant l'arrivée de Gandalf ?  Dans ce cas, on bascule dans une sorte d'uchronie et je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Bien sûr, dans un monde où l'histoire n'a pas déjà été écrite, ou dans un jdr d'un autre style, un système de bataille "classique" serait tout à fait approprié - mais là, en l'occurrence, il s'agit d'une contrainte imposée par la volonté de fidélité à l'oeuvre-source.

La "contradiction" que tu évoques existe bel et bien mais elle se situe à mon avis dans le postulat même de vouloir faire jouer dans la Terre du Milieu ou dans tout autre contexte à l'histoire déjà largement balisée : c'est bien pour cela qu'il vaut mieux s'éloigner (géographiquement) des lieux visités par les héros du SdA (ou en tous les cas lorsqu'ils sont censés s'y trouver) - en fait, ce problème dépasse totalement celui des batailles, il me semble inhérent au fait de jouer dans un monde comme la Terre du Milieu.

J'ai l'impression qu'il y a dans ce postulat plus une volonté de coller à la lettre des écrits de Tolkien qu'à leur esprit :

Le problème, c'est que "l'esprit" est sujet à interprétation - et donc à différences d'interprétation...

J'ai essayé de coller à ce que je pense être l'esprit de ces récits - d'où l'usage abondant de citations, notamment dans la 1ère partie... et dans de nombreux cas, je suis même parti de ces citations (ou, si tu préfères, de la lecture que j'en avais) pour aboutir à certaines notions et idées développées dans le supplément.

dans mon ressenti les batailles des terres du milieu sont plutôt des moments de très forte "indétermination"

Oui, ce sont des moments de tension dramatique, de "suspense" même... mais on n'est pas obligé de tout simuler avec des règles ou des dés pour créer ce sentiment d'indécision et d'incertitude - si on approche les batailles comme des scénarios, cette "indétermination" se situe au même niveau que celle de n'importe quel autre dénouement de scénario : il ne dépend pas donc uniquement de quelques jets de dés mais découle aussi des actions des personnages et des décisions des joueurs, envisagées sur le plan dramatique (était-ce opportun d'agir ainsi etc ?) - c'est cette idée que j'ai voulu faire passer dans ce supplément - à savoir qu'il n'y avait aucune raison de traiter les batailles différemment des autres scénarios et qu'on pouvait y adjoindre le même degré "d'arbitraire" que dans n'importe quelle autre aventure (pas d'événements aléatoires etc).

(je pense par exemple au moment ou Aragorn trébuche au gouffre de Helm, ce qui manque de très peu de lui être fatal, ou au moment ou Theoden hésite à battre en retraite en vue de l'armée rassemblée à Minas Tirith).

Mais je suis totalement d'accord... seulement je ne vois pas en quoi ces exemples contredisent ce que j'ai écrit - au contraire, ils me semblent illustrer totalement l'approche que j'ai choisie. Je m'explique : si ces batailles avaient vraiment été jouées, Aragorn comme Theoden auraient été des personnages-joueurs. Leurs actions et leur sort auraient donc joué un rôle décisif dans le déroulement de la bataille - d'autant plus que si Tolkien avait été MJ, ces batailles auraient été "indéterminées",  c'est à dire que leur issue aurait entièrement dépendu des héros incarnés par ses joueurs. Lui n'aurait pas forcément eu à en pré-déterminer l'issue, puisqu'il n'aurait pas été soumis à la contrainte inhérente au fait de jouer dans un univers à l'histoire déjà fixée... et tu remarqueras que le supplément évoque justement la possibilité de jouer des batailles dont l'issue peut basculer en cours de jeu (page 13), sans être fixée à l'avance par le Conteur... mais dans ce cas, seules les actions ou le sort des personnages-joueurs peut les faire basculer et certainement pas quelques jets de dés représentant des combats auxquels aucun d'entre eux ne prend part.

[Morgalel]

Mais le fait de pré-déterminer l'issue des batailles historiques me semble une nécessité dictée par leur "historicité" même - admettons que tu décides de rejouer la bataille du Gouffre de Helm en utilisant un "système de bataille", que vas-tu faire si, à cause de quelques jets de dés inattendus, les forces de Sauron capturent la citadelle et remportent la bataille avant l'arrivée de Gandalf ?  Dans ce cas, on bascule dans une sorte d'uchronie et je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Bien sûr, dans un monde où l'histoire n'a pas déjà été écrite, ou dans un jdr d'un autre style, un système de bataille "classique" serait tout à fait approprié - mais là, en l'occurrence, il s'agit d'une contrainte imposée par la volonté de fidélité à l'oeuvre-source.

Suite à des jets de dés c'est une chose (et ce serait effectivement une aberration dans un système de jeu à vocation narrativiste), mais si cette divergence par rapport au canon découle de façon narrativement logique d'un ensemble de décisions - bonnes ou mauvaises - prises par les PJs, avec tous les enchainements d'évènements qui peuvent s'ensuivre, le tout accompagné de moments forts sur un plan dramatique, pourquoi exclure à priori cette option ?

EDIT : par exemple, si les PJs sont du côte des gués de l'Isen durant la guerre de l'anneau, et qu'ils font preuve d'un héroïsme sans pareil, parvenant à sauver Theodred et à garder les armées d'Isengard à distance grâce à des choix tactiques bien sentis ou des sacrifices personnels particulièrement forts, faut il les "pénaliser" en leur disant "finalement cela n'aura servi à rien, Theodred mourra le jour suivant et les armées d'Isengard poursuivront leur avancée par la suite" ?

J'ai essayé de coller à ce que je pense être l'esprit de ces récits - d'où l'usage abondant de citations, notamment dans la 1ère partie... et dans de nombreux cas, je suis même parti de ces citations (ou, si tu préfères, de la lecture que j'en avais) pour aboutir à certaines notions et idées développées dans le supplément.

Tout à fait, et c'est une démarche que j'apprécie sur tes différents travaux. (Terres des héros, mais aussi Solomon Kane et Imperium). Mais ce qui m'étonne c'est que cette fidélité au canon historique (ou fidélité à la lettre) me semblait présentée comme moins centrale dans certains des tes autres travaux (je pense en particulier à Imperium - que je connais de façon plus approfondie - qui présentait des options de récit carrément uchroniques).

D'autant plus qu'à mon sens, la Terre du milieu est un cadre qui se prête plutôt bien a des uchronies plus ou moins marquées : le cadre est particulièrement fouillé, les "causes premières" narratives sont assez peu nombreuses, la philosophie sous jacente est partiellement chrétienne (importance du libre arbitre?) D'ailleurs, dans mes souvenirs Tolkien lui-même se prête brièvement à l'exercice dans un des appendices (où Gandalf envisage ce qui serait advenu pendant la guerre de l'Anneau si le Mont Solitaire n'avait pas été libéré de Smaug).

(Ceci dit je suis d'accord pour dire que dans un univers de ce type le MJ ne doit pas inciter à l'uchronie si ce n'est pas le "contrat de jeu" de base, mais je ne pense pas que ce soit réellement un problème si elle découle des PJs).

Oui, ce sont des moments de tension dramatique, de "suspense" même... mais on n'est pas obligé de tout simuler avec des règles ou des dés pour créer ce sentiment d'indécision et d'incertitude - si on approche les batailles comme des scénarios, cette "indétermination" se situe au même niveau que celle de n'importe quel autre dénouement de scénario : il ne dépend pas donc uniquement de quelques jets de dés mais découle aussi des actions des personnages et des décisions des joueurs, envisagées sur le plan dramatique (était-ce opportun d'agir ainsi etc ?) - c'est cette idée que j'ai voulu faire passer dans ce supplément - à savoir qu'il n'y avait aucune raison de traiter les batailles différemment des autres scénarios et qu'on pouvait y adjoindre le même degré "d'arbitraire" que dans n'importe quelle autre aventure (pas d'événements aléatoires etc).

Pas moins d'arbitraire, mais pourquoi inciter à en introduire plus dans le cadre précis des batailles ? Un scénario de jeux de rôles peut être plus ou moins ouvert selon les gouts des participants, et il est bien  rare que leur issue finale en soit écrite dans le marbre à priori. Du coup cette notion de prédétermination par le MJ seul dans une majorité de cas me semble plutôt contre-productive, d'autant plus si les PJs sont amenés à occuper assez régulièrement des rôles épiques.

Mais je suis totalement d'accord... seulement je ne vois pas en quoi ces exemples contredisent ce que j'ai écrit - au contraire, ils me semblent illustrer totalement l'approche que j'ai choisie. Je m'explique : si ces batailles avaient vraiment été jouées, Aragorn comme Theoden auraient été des personnages-joueurs. Leurs actions et leur sort auraient donc joué un rôle décisif dans le déroulement de la bataille - d'autant plus que si Tolkien avait été MJ, ces batailles auraient été "indéterminées",  c'est à dire que leur issue aurait entièrement dépendu des héros incarnés par ses joueurs. Lui n'aurait pas forcément eu à en pré-déterminer l'issue, puisqu'il n'aurait pas été soumis à la contrainte inhérente au fait de jouer dans un univers à l'histoire déjà fixée... et tu remarqueras que le supplément évoque justement la possibilité de jouer des batailles dont l'issue peut basculer en cours de jeu (page 13), sans être fixée à l'avance par le Conteur... mais dans ce cas, seules les actions ou le sort des personnages-joueurs peut les faire basculer et certainement pas quelques jets de dés représentant des combats auxquels aucun d'entre eux ne prend part.

C'est exactement comme cela que je perçois le fil de conducteur de La Terre des Héros (et tes autres jeux inspirés d'univers littéraires) : comme "le jeu dans lequel Tolkien/Howard/Herbert aurait pu faire jouer son scénario".  Mais du coup justement cette contrainte de fidélité à un canon historique (qui n'aurait pu s'appliquer aux auteurs originels) me semble un "rajout" (je ne sais pas si je suis très clair là) plus contraignant que valorisant.