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[olivier legrand]

Suite à des jets de dés c'est une chose (et ce serait effectivement une aberration dans un système de jeu à vocation narrativiste), mais si cette divergence par rapport au canon découle de façon narrativement logique d'un ensemble de décisions - bonnes ou mauvaises - prises par les PJs, avec tous les enchainements d'évènements qui peuvent s'ensuivre, le tout accompagné de moments forts sur un plan dramatique, pourquoi exclure à priori cette option ?

En ce qui me concerne, la réponse est simple : parce qu'elle fait dévier l'histoire de la Terre du Milieu telle que Tolkien l'a fixée. Je n'ai aucun problème avec le fait qu'on joue dans cette optique, mais ce n'est tout simplement pas la perspective que j'ai choisie pour la Terre des Héros.

EDIT : par exemple, si les PJs sont du côte des gués de l'Isen durant la guerre de l'anneau, et qu'ils font preuve d'un héroïsme sans pareil, parvenant à sauver Theodred et à garder les armées d'Isengard à distance grâce à des choix tactiques bien sentis ou des sacrifices personnels particulièrement forts, faut il les "pénaliser" en leur disant "finalement cela n'aura servi à rien, Theodred mourra le jour suivant et les armées d'Isengard poursuivront leur avancée par la suite" ?

Pour moi, la question ne se pose pas, car le Conteur devrait justement veiller à ne pas insérer les actions des personnages-joueurs dans le fil narratif des romans, justement pour éviter de telles interférences - ou, si tu préfères, pour éviter d'avoir à dire "finalement ça n'aura servi à rien" aux joueurs !  Mais là, je le répète, on sort du contexte des batailles car ce problème se retrouve à tous les niveaux à partir du moment où le Conteur fait le choix (ou l'erreur) de vouloir injecter les personnages-joueurs dans la trame du "Seigneur des Anneaux" - c'est justement pour éviter tout cela que, dès le Livre du Conteur, "La Terre des Héros" conseillait une autre approche - afin justement de permettre aux personnages des joueurs d'être vraiment les héros de la chronique et non de simples "utilités" dans l'ombre d'Aragorn et compagnie (d'où, par exemple, le choix de Dale comme cadre pour ma propre chronique). Je crois que j'ai toujours insisté sur cette perspective - et le supplément sur les batailles ne fait que suivre cette ligne.

Après, si tu veux jouer "uchronique", libre à toi - mais en effet ce n'est vraiment pas l'optique que j'ai voulu suivre avec ce jeu.

Mais ce qui m'étonne c'est que cette fidélité au canon historique (ou fidélité à la lettre) me semblait présentée comme moins centrale dans certains des tes autres travaux (je pense en particulier à Imperium - que je connais de façon plus approfondie - qui présentait des options de récit carrément uchroniques).

En effet - et pour moi cela n'a rien d'incohérent. Je pense au contraire que chaque jeu, chaque oeuvre et même chaque jeu inspiré d'une oeuvre doit avoir sa propre logique interne. Dans le cas d'Imperium, mon choix a été d'essayer de montrer que l'univers créé par Herbert était très vaste et qu'on pouvait facilement y insérer des sagas entières sans interférer avec celle de "Dune"... c'est d'ailleurs pour cela que, de façon générale, le jeu conseille de s'éloigner d'Arrakis (et qu'il ne s'appelle pas "Dune" mais "Imperium"). A la fois pour ouvrir de nouveaux horizons, mais aussi pour laisser les événements du "canon" à leur place... et là, la logique rejoint un peu celle de La Terre des Héros (éviter que la saga des PJ croise celle des romans). Quant aux options uchroniques (mais je parlerais plutôt de "divergence"), elles étaient présentées comme telles - comme des options.

Dans le cas de "La Terre des Héros", j'ai voulu coller au plus près de l'oeuvre, quitte à faire des choix drastiques et qui peuvent sembler "réducteurs" - de fait, cette approche n'est pas du tout celle de JRTM / MERP, par exemple, qui cherchait à élargir au maximum le monde créé par Tolkien - mon approche serait plutôt de revenir aux sources (à commencer par les romans de JRRT). 

Les deux jeux ont des logiques différentes, car ils se basent sur des oeuvres très différentes - et je n'ai jamais cherché à avoir une sorte de "méta-cohérence" entre mes différents jeux (c'est aussi pour cela, par exemple, que je n'utilise pas les mêmes systèmes).

D'autant plus qu'à mon sens, la Terre du milieu est un cadre qui se prête plutôt bien a des uchronies plus ou moins marquées : le cadre est particulièrement fouillé, les "causes premières" narratives sont assez peu nombreuses, la philosophie sous jacente est partiellement chrétienne (importance du libre arbitre?) D'ailleurs, dans mes souvenirs Tolkien lui-même se prête brièvement à l'exercice dans un des appendices (où Gandalf envisage ce qui serait advenu pendant la guerre de l'Anneau si le Mont Solitaire n'avait pas été libéré de Smaug).

Personnellement, j'ai tendance à penser le contraire mais là il s'agit d'opinions purement subjectives... et j'ai évidemment basé le jeu sur ma vision des choses - en essayant de rendre cette vision aussi explicite que possible... ce qui suppose nécessairement des parti-pris.

Pas moins d'arbitraire, mais pourquoi inciter à en introduire plus dans le cadre précis des batailles ? Un scénario de jeux de rôles peut être plus ou moins ouvert selon les gouts des participants, et il est bien  rare que leur issue finale en soit écrite dans le marbre à priori.

Là, je crois qu'il y a vraiment un malentendu. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait introduire "plus d'arbitraire" dans le cas des batailles ni que les dénouements des scénarios devaient être "gravés dans le marbre". Je vais essayer de clarifier mon point de vue. L'idée que j'ai voulu développer est qu'il fallait jouer les batailles comme des scénarios à part entière, en utilisant la bataille proprement dite comme toile de fond à un récit dont les personnages-joueurs (et eux seuls) sont les héros; dans le cadre de ce récit des PJ, les choses ne sont absolument pas prédéfinies !  Si le Conteur prépare correctement son scénario, il pourra justement y introduire énormément d'éléments incertains - à commencer par la survie des héros ou par exemple la possibilité de sauver ou non tel PNJ important ou d'affronter ou non tel ennemi de premier plan en combat héroïque... et là, pas question de "fixer d'avance" les choses !  Si je conseille de prédéterminer l'issue des batailles (sauf dans les cas où les actions des héros peuvent vraiment influer dessus - cf p13), il s'agit de l'issue générale - celle de la bataille de "toile de fond"... et pas l'issue du scénario proprement dit, tel qu'il se présente aux joueurs. C'est pour cela qu'il faut donner à leurs personnages des objectifs, des enjeux spécifiques, comme dans n'importe quel scénario. Quand je parlais "d'issue de la bataille", je ne parlais pas de "conclusion de l'aventure', mais simplement de savoir quel camp l'emporte. Je n'ai jamais écrit que tout devait être prédéfini dans un scénario de bataille !  Au grand jamais... mais simplement que certains événements devaient l'être, exactement comme dans n'importe quelle aventure - tout ce qui sort du "champ d'action" des PJ et, franchement, je pensais que mes explications à ce sujet étaient assez explicites.

Du coup cette notion de prédétermination par le MJ seul dans une majorité de cas me semble plutôt contre-productive, d'autant plus si les PJs sont amenés à occuper assez régulièrement des rôles épiques.

Bien sûr !  Mais je le répète, ce n'est pas ce que j'ai écrit !  J'ai juste dit que les systèmes de bataille classiques se proposaient de simuler avec des jets de dés et des tables aléatoires tout un tas de choses que, finalement, on pouvait traiter de façon purement narrative car elles étaient situées hors du champ d'action des PJ - exactement comme dans n'importe quelle aventure. Et bien sûr, devant  cet arrière-plan géré de façon purement narrative, il y a les événements du scénario proprement dit - et là, non seulement les PJ occupent les premiers rôles mais rien n'est "prédéterminé" !

Bien sûr, pour que cette approche fonctionne, il faut forcément penser et concevoir la bataille comme un vrai scénario, avec des "choses à faire" pour les PJ, des rebondissements, des décisions à prendre, des enjeux personnels. Et cela demande le même type de travail que de concevoir un scénario "normal".  Je ne veux pas te renvoyer à la lecture du supplément, mais franchement dans les pages 12 à 14, puis dans les pages 17-18 et suivantes, il me semble avoir abordé cette question de façon assez détaillée et ce que j'ai écrit ne correspond vraiment pas à l'idée qu'il faut "tout" prédéterminer !
 

[Morgalel]

Bon c'est pas une discussion évidente, vu qu'on est en fait d'accord sur beaucoup de choses, mais je crois que je tiens précisément nos points se désaccord:


- pour ce qui concerne spécifiquement l'uchronie, je pense que le seul réel point de désaccord entre nous tient aux priorité respectives entre les deux lignes directrices que sont le respect du canon d'une part et la liberté des PJs de l'autre. Pour tout le reste je suis d'accord (notamment sur le fait de jouer dans des "zones floues" des romans et sur le fait que ce soit une décision fortement subjective).

- pour ce qui concerne plus spécifiquement la prédétermination des combats, je considère que dans la majorité des cas l'issue générale de la bataille est une question qui rentre "dans le cadre" des héros à la carrure épique que sont les PJs, alors qu'il me semble que tu  penses le contraire.


Pour le reste, même si j'ai pu formuler mes réserves de façon un peu exagérée, je suis à peu près ou complètement d'accord avec toi.

[olivier legrand]

Bon c'est pas une discussion évidente, vu qu'on est en fait d'accord sur beaucoup de choses, mais je crois que je tiens précisément nos points se désaccord:

En tous les cas c'est une discussion intéressante, non ?

- pour ce qui concerne spécifiquement l'uchronie, je pense que le seul réel point de désaccord entre nous tient aux priorité respectives entre les deux lignes directrices que sont le respect du canon d'une part et la liberté des PJs de l'autre. Pour tout le reste je suis d'accord (notamment sur le fait de jouer dans des "zones floues" des romans et sur le fait que ce soit une décision fortement subjective).

Je dirais que pour pouvoir permettre cette liberté des PJ, il faut justement veiller à bien choisir le cadre de sa chronique et les enjeux de ses scénarios - en fait, c'est un ensemble de décisions qui doit être fait en amont du jeu lui-même, à mon avis.

- pour ce qui concerne plus spécifiquement la prédétermination des combats, je considère que dans la majorité des cas l'issue générale de la bataille est une question qui rentre "dans le cadre" des héros à la carrure épique que sont les PJs, alors qu'il me semble que tu  penses le contraire.

Non, je pense juste que dans la plupart des cas de "grosses batailles" de la Terre du Milieu, l'issue de l'affrontement devra être prédéterminé... sauf lorsque, justement, l'issue d'une bataille peut dépendre des actions des PJ - ce qui est un cas de figure vraiment enthousiasmant mais qui, en pratique, ne peut pas se présenter à chaque fois à partir du moment où l'on refuse la perspective "uchronique" - et tu remarqueras que le supplément donne aussi pas mal de pistes pour expliquer comment, dans ce cas spécifique, les actions de quelques héros peuvent effectivement faire basculer le cours d'une bataille.

En gros, et pour conclure sur ce sujet, je dirais qu'il faut éviter de placer les héros en situation d'influer sur l'issue d'une bataille si on ne peut pas assumer ce risque sur le plan narratif - et là on revient à l'approche finalement assez absurde que j'évoquais précédemment sur le système présenté dans un des suppléments du jdr de Decipher où, en gros, il est écrit que si on utilise ce système, il faudra truquer les jets de dés pour que les résultats collent avec "ce qui doit fatalement arriver".

[Morgalel]

En tous les cas c'est une discussion intéressante, non ?

Tout à fait

En gros, et pour conclure sur ce sujet, je dirais qu'il faut éviter de placer les héros en situation d'influer sur l'issue d'une bataille si on ne peut pas assumer ce risque sur le plan narratif - et là on revient à l'approche finalement assez absurde que j'évoquais précédemment sur le système présenté dans un des suppléments du jdr de Decipher où, en gros, il est écrit que si on utilise ce système, il faudra truquer les jets de dés pour que les résultats collent avec "ce qui doit fatalement arriver".

Ce qui est un exemple presque caricatural d'incohérence interne d'un système de jeu

D'ailleurs à ce propos, c'est quoi l'orientation générale du système Decipher au juste ? Simulationniste axée sur les films ?

[Cuchulain]

En tous les cas c'est une discussion intéressante, non ?

Tout à fait

En gros, et pour conclure sur ce sujet, je dirais qu'il faut éviter de placer les héros en situation d'influer sur l'issue d'une bataille si on ne peut pas assumer ce risque sur le plan narratif - et là on revient à l'approche finalement assez absurde que j'évoquais précédemment sur le système présenté dans un des suppléments du jdr de Decipher où, en gros, il est écrit que si on utilise ce système, il faudra truquer les jets de dés pour que les résultats collent avec "ce qui doit fatalement arriver".

Ce qui est un exemple presque caricatural d'incohérence interne d'un système de jeu

D'ailleurs à ce propos, c'est quoi l'orientation générale du système Decipher au juste ? Simulationniste axée sur les films ?

Système CODA : ça ressemble un peu à du D20 mais avec des "ordres" au lieu de classe et des dé6 à la place du d20. Assez souple dans mes souvenirs. C'est plutôt bien fait je trouve. Les ordres sont des truc généraux et tu peux personnaliser ensuite avec des sous classes un peu comme des classes de prestige mais en moins long à atteindre. La magie n'est pas trop bourrine et le jeu tend en gros à respecter l'esprit de Tolkien... Bref : c'est pas mal. Ca vaut pas Tiers Age ou Terre des Héros mais je le réutiliserai peut être un jour pour du med-fan low fantasy... 

[cavaillon]

admettons que tu décides de rejouer la bataille du Gouffre de Helm en utilisant un "système de bataille", que vas-tu faire si, à cause de quelques jets de dés inattendus, les forces de Sauron capturent la citadelle et remportent la bataille avant l'arrivée de Gandalf ?

Dans le cas de "La Terre des Héros", j'ai voulu coller au plus près de l'oeuvre [...](à commencer par les romans de JRRT). 

Dans ce cas, pourquoi parles-tu des forces de Sauron à la bataille du Gouffre de Helm ?
Au Djihad tolkiennien ! Les idées hérétiques de Peter Jackson commencent à se répandre, et à corrompre vraie foi !     

Pour le reste, je voulais répondre à Morgalel, mais je vois qu'Olivier a été plus rapide à défendre son oeuvre et je n'ai rien à rajouter... sinon que l'idée de faire d'une bataille le simple cadre d'un scénario dans lequel les personnages auront leurs propres objectifs est une très bonne idée.

Comme le dis Cuchulain "Tu arrives à formuler des choses évidentes et simples, à les exposer clairement et à me faire dire à chaque fois : "Ben oui bien sur !" Et de me rendre compte que je n'y avais jamais songé auparavant...  "

[olivier legrand]

Dans ce cas, pourquoi parles-tu des forces de Sauron à la bataille du Gouffre de Helm ?
Au Djihad tolkiennien ! Les idées hérétiques de Peter Jackson commencent à se répandre, et à corrompre vraie foi !     

Oups... honte à moi - ton message m'a fait craindre d'avoir laissé passer cette confusion dans le supplément lui-même, avant que je ne réalise que l'erreur en question se trouvait dans un de mes posts (le feu de l'action blablabla). 

L'honneur est (à peu près) sauf, donc.

[Morgalel]

Système CODA : ça ressemble un peu à du D20 mais avec des "ordres" au lieu de classe et des dé6 à la place du d20. Assez souple dans mes souvenirs. C'est plutôt bien fait je trouve. Les ordres sont des truc généraux et tu peux personnaliser ensuite avec des sous classes un peu comme des classes de prestige mais en moins long à atteindre. La magie n'est pas trop bourrine et le jeu tend en gros à respecter l'esprit de Tolkien... Bref : c'est pas mal. Ca vaut pas Tiers Age ou Terre des Héros mais je le réutiliserai peut être un jour pour du med-fan low fantasy... 

Tiens faudra que je jette un oeil à ce système un de ces jours alors. Merci pour cet exposé

L'honneur est (à peu près) sauf, donc.

Vues les pratiques habituelles de répression du Jihad rouge, c'est sans doute plus que ton honneur qui était en jeu 

[Cuchulain]

Olivier ayant bcp fait pour la cause : il lui en sera beaucoup pardonné...  Mais attention : tu as eu chaud aux fesses si j'ose dire... 

Bon sinon Morgalel : si un jour tu te déplace en Haute Savoie je serais ravi de te faire tester le système (qui est vraiment pas mal dans mes souvenirs brumeux)

[Morgalel]

Merci, s l'occasion se présente ce sera avec plaisir.

[Pehennji]

Système CODA : ça ressemble un peu à du D20 mais avec des "ordres" au lieu de classe et des dé6 à la place du d20. Assez souple dans mes souvenirs. C'est plutôt bien fait je trouve. Les ordres sont des truc généraux et tu peux personnaliser ensuite avec des sous classes un peu comme des classes de prestige mais en moins long à atteindre. La magie n'est pas trop bourrine et le jeu tend en gros à respecter l'esprit de Tolkien... Bref : c'est pas mal. Ca vaut pas Tiers Age ou Terre des Héros mais je le réutiliserai peut être un jour pour du med-fan low fantasy... 

Tiens faudra que je jette un oeil à ce système un de ces jours alors. Merci pour cet exposé

Le système de règles de Decipher est très mauvais (mais facile à améliorer).

Quand une opposition se gère avec: carac+comp+dé vs carac+dé, il n'y a pas besoin d'être un grand matheux pour voir qu'il y a un déséquilibre. Un exemple: jamais de la vie (mais jamais) Aragorn ne peut résister à l'aura de peur des Nazgûls (et Gandalf pas plus).

Le système de bataille est foireux (et encore plus avec les errata): en gros le seul facteur important est le nombre et le camp qui gagne ne subit aucune perte (500 orcs contre 30 elfes: les 30 elfes meurent, les 500 orcs survivent).

Les caracs des PNJ. Là ils fument pour de vrai. En gros Isildur est beaucoup plus puissant que Galadriel et se cogne un Glorfindel tous les matins au petit déj'. Et toutes sont à l'avenant.

N'importe qui peut faire de la magie. Et paye tes lightning strike!

Sur le fond, on a l'impression qu'ils ont voulu copier le D20 en ne gardant que ce qui cause problème.

Bref: c'est de la merde (ze Jean-Pierre Coffe's touch)!

Avec quelques retouches toutefois, c'est gérable.

Et sur la forme, ce sont de beaux bouquins.

[Arma]

Tu as oublié les monstres du bestiaires et son splendide Blaireau Géant !


Cela dit...
Comme tu le dit quelques retouches et le système passe plutôt bien. La base est en effet inspire du D20 mais le hasard est un peu moins présent et, même moi qui est le d20 en horreur, j'arrive à le supporter: )

[olivier legrand]

C'est en partie parce que j'étais très, très déçu par le jdr de Decipher que j'ai décidé d'écrire La Terre des Héros - je dis ça histoire de faire de la promo mais aussi pour revenir au sujet du thread.

[Pehennji]

En voilà un argument massif en faveur de Decipher!!! 


Pour revenir au sujet, je trouve l'ensemble de la Terre des Héros exceptionnel et le plus proche de "l'ambiance Tolkien" parmi ce que j'ai pu lire en JdR (Tiers-Age inclus, pourtant très bon jeu). Et le dernier supplément ne fait pas exception à la règle.

Allez, juste pour chipoter, j'y trouve les explications légèrement redondantes (il m'a semblé lire énormément de fois en 30 pages qu'il fallait scénariser les batailles). 


Rien à voir ou presque: comment modifieriez-vous ou orienteriez-vous TdH pour faire des campagnes en 1e Age ou 2e Age?

[Cuchulain]

Je crois qu'il faudrait créer une sous section pour Terre des Héros... 

Alors le système CODA : je l'avais testé sur plusieurs parties et ça m'avait assez plu. Je n'avais pas regardé les Stats d'Isildur ni de Galadriel ou de n'importe qui d'ailleurs. Je l'avais fait jouer et ça tournait bien... Bon sauf quand le pj nain s'est farci 5 wargs à lui tout seul sans à peine une égratignure... 

J'ai enfin pu faire hier ma 1ere partie de TDH !! 
Deux joueurs sur un scénario JRTM : "Quand les Wargs parleront". J'avais placé le décor en 1408 au Cardolan : les deux joueurs incarnaient des Dunedain. Premier perso : Guerrier-archer-intendant-ménestrel et deuxième perso : Guerrier-Espion-Guérisseur-Pisteur. Les joueurs ont été assez surpris par la rapidité de création de perso (ma femme se souvenait de la création de perso à Tiers Age qui lui avait pris beaucoup de temps... Mais de toute façon : les deux jeux n'ont pas la même approche  ). C'est un des points forts de TDH (mais aussi de Solomon Kane : je ne sais pas si c'est caractéristique de tes JDR Olivier : va falloir que je regarde de plus près Imperium  pour faire une analyse psychologique )

Fait intéressant : le joueur intendant m'a convaincu d'utiliser Intendant pour savoir si quelqu'un mentait ! Sa justification : en tant qu'intendant, il a l'habitude d'entendre les serviteurs lui raconter des craques (mais oui messire j'ai nettoyé les écuries, mais non messire c'est pas moi qui ai volé du vin dans la cave etc.) et devoir démêler le vrai du faux. Ca m'a bien plu, donc accordé !

Quoi d'autre ? Je ne sais plus la règle exacte : mais j'ai décidé que les PNJS mineurs avait droit à leur jet de blessure et mourrait s'il le ratait. Voilà vivement que je puisse faire rejouer.