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[cccp]

(Hop je ne sais pas où poster cette question)

Je ne sais pas si c'est moi, mais j'ai l'impression que la majorité des histoires que l'on raconte se terminent bien.
Je parle de série télé, de BD, de films, de roman,  de théâtre.

Alors que si je regarde la mythologie, j'ai l'impression, grecque principalement,  que l'histoire des héros se finit souvent mal, voir très mal.

La chanson des Nibellungen se termine par la mort de tous les Nibellungen et de pratiquement tous les Huns.
La geste Arthurienne se termine sur un échec.  Lancelot a trahis, Gauvain est mort, Arthur est perpétuellement agonisant.

Alors est-ce que je suis le seul à avoir cette perception. Celle-ci est-elle juste ? Et si oui, pourquoi ?

[Hikaki]

Personnellement, je dirais que les histoires américaines se terminent bien, ce qui n'est pas le cas des histoires françaises.
(C'est ce que j'explique à mes élèves quand je leur fais un cours sur le schéma narratif pour leur expliquer les différences de cultures concernant la résolution des histoires, notamment au cinéma.)

Hikaki

[Xaramis]

Je suis tenté de croire que les histoires qui se finissent bien sont aussi celles qui se vendent bien, au sens très large de "se vendre". Y compris dans la production française et pas seulement états-unienne.

Néanmoins, une partie des oeuvres majeures, marquantes, est aussi basée sur des ressorts tragiques. Des amours impossibles, des torts non redressés, des coupables non punis.

Je partage néanmoins le constat que ces oeuvres "qui ne se finissent pas bien" restent assez franchement minoritaires en nombre.

[Marcellus Lesendar]

Pour l'avoir testé en jdr ou en écriture, souvent les gens, aussi ouverts soient-ils, ont du mal à "apprécier" une histoire qui se termine mal. Ils aimeraient avoir une fin qui ne les laisse pas sur leur faim, une fin qui se termine bien. Si tout se termine mal, ils se sentent "floosés" et attendent que la fin "bien" arrive...

[Moustrap]

Moi qui n'y connaît pas grand chose , je vais m'aventurer néanmoins à une théorie  : n'est-ce pas là une conséquente directe de la mise en avant de l'individualité, caractéristique de nos sociétés occidentales modernes ?

On a évoqué la narration américaine, or les États-unis sont le pays du self-made man, celui qui a son destin entre ses mains. Quoi de plus terrible que l'échec du héros qui a son destin entre ses mains. ? Son échec est dès lors notre échec en tant qu'individus [edit : sans compter que cet échec sera sans signification, donc arbitraire, ce qui le rend encore plus insupportable]
Alors que si sa trajectoire est replacée dans une perspective plus universelle, on y verra une métaphore de la grande histoire de l'humanité ou le chemin importe autant que le résultat final, comme dans le schéma de la tragédie, où la question n'est pas de savoir si ça va mal se finir (c'est prévu comme tel) mais qu'est-ce qui va nous amener à cette fin tragique.
Le retour vers des héros qui ne se définissent pas dans l'accomplissement (réussite ou échec) n'est-il pas justement au cœur de l'œuvre de Tolkien ?

La forme la plus poussée de cette individualisation s'appelle… le jeu de rôle, où seul le méta-jeu, donc le retour à une profondeur de champ narrative, rend l'échec plus acceptable (question qui me préoccupe de plus en plus fortement en tant que joueur et MJ).

[cccp]

Alors plusieurs réflexions :
- en général les histoires américaines sont manichéenne, et je vois mal le mal gagné, ça me ferait bzarre.
D'ailleurs dans le film noir, le film de gangster, le "gentil" meurt parfois (c'est le cas dans l'impasse par exemple)
- sinon, il y a (malheureusement) beaucoup d'histoire qui ne finissent pas. C'est le cas dans la série TV ou dans la BD et aussi dans le jeu de rôle
- est-ce que vous avez vous aussi cette perception que ce n'était pas le cas dans les légendes ?

[jibe]

Il existe une volonté éditoriale presque marketing de publier des histoires qui se terminent bien dans l'industrie de l'entertainement américain, et ceci depuis fort longtemps. t comme cle américaine domine et influence le monde entier...)
Ainsi, A Hitchcock, malgré son pouvoir à Hollywood a du changer la fin de certains de ses films et leur donner une fin heureuse. au XXeme siècle, on admettait qu'une histoire qui se terminait bien se vendait mieux, et c'est devenu une obligation puis une habitude dans cette industrie, qui n'est pas forcément étayée par des théories très cohérentes !
Ajoutons à cela qu'actuellement, l'industrie du spectacle est dominée par les séries télé, qui par nature ne peuvent pas se terminer trop mal puisqu'elles doivent pouvoir toujours donner lieu à une saison supplémentaire...

Mais les scénaristes de séries ayant bâti leur nouveau succès en arrachant une liberté totale face auxc financiers et aux acteurs, on peut penser que cette tendance va s'infléchir... D'ailleurs les hérios de séries tombent comme des mouches depuis queqlues années...

[Mortlock]

- est-ce que vous avez vous aussi cette perception que ce n'était pas le cas dans les légendes ?

Parfaitement ! Ce n'est pas le cas non plus dans la littérature française comme l'indiquait justement Hikaki. C’est le cas dès l’origine : La Chanson de Roland ne se termine pas vraiment bien, c’est le moins que l’on puisse dire, c’est aussi typiquement le cas dans Le Petit Chaperon Rouge qui se termine mal (la gosse est bouffée point barre) chez Perrault (alors qu’elle sort du loup éventré par des bucherons chez les frères Grimm).
Je ne sais pas à quel point les notions chères aux américains de looser et winner interviennent dans ce fait.

- sinon, il y a (malheureusement) beaucoup d'histoire qui ne finissent pas. C'est le cas dans la série TV ou dans la BD et aussi dans le jeu de rôle

Ouais ! Alors là c'est bien vrai !  Surtout dans les séries TV. Mais la c'est la force de l'industrie, du commerce qui fait que les séries ne se terminent jamais. La plupart du temps, les auteurs n’ont même pas de fin définie pour leur série. Et l’avancement de la série (comme dans 24 par exemple) se fait au coup par coup selon ce que les scénaristes lisent, entendent sur les sites de fans, de leurs proches, des acteurs eux même etc. pour aller dans leur sens parfois ou à contre-pied pour les surprendre et attirer le public encore et encore chaque semaine. Et lorsque le dieu audimat en a assez on bâcle la fin si tant est que l’on condescend à en faire une. Les ouvertures sur... rien... sont donc plus que fréquentes.

[cccp]

Alors j'en viens à une autre question, est-ce que vous préférez qu'une histoire se finissent bien (au risque d'être gnian-gnian) ou qu'elle se finisse mal ?

[Sepulchrave]

on admettait qu'une histoire qui se terminait bien se vendait mieux, et c'est devenu une obligation puis une habitude dans cette industrie

Histoire de me faire un peu l'avocat du diable en exposant un autre avis subjectif, je ne crois pas que les "happy ends" (puisqu'il faut l'appeler ainsi) soient si majoritaires que cela (voire peut-être ne sont-elles même pas majoritaires). En passant en revue les films que j'ai vu récemment, je me suis rendu compte que les fins sont généralement plutôt entre deux (attention, spoilers !) :
* "there will be blood" : à la fin, le méchant (et protagoniste principal) malgré tous ses crimes s'en sort sans être inquiété mais isolé de ses proches,
* "into the wild" : on sait comment finit le personnage principal, il a accompli son rêve mais meurt intoxiqué,
* "soyez sympas rembobinez" : la scène finale est une scène de liesse mais le destin du vidéo club reste incertain.
* "Les promesses de l'ombre" : le parain est tombé mais il a été remplacé, et le héros a sauvé l'héroïne mais il ne peut la cotoyer sans la mettre en danger.
Et en remontant plus loin, que dire de toute ou partie des films de Tim Burton ? de Terry Gilliam ? des frères Coen ?

Peut-être ces happy ends sont-elles plus présentes dans les films dits grand public ? Et encore : Titanic ?, Spiderman I ?, l'insipide Stepford Wives ? Tous ces films ont une fin plutôt mitigée (on pourrait sûrmenet trouver de nombreux exemples mais je ne vais que rarement voir ce genre de films). Bref, l'équation "américain = fin heureuse" me paraît plus que bancale et surtout encore à démontrer, AMHA.

[Mortlock]

Alors j'en viens à une autre question, est-ce que vous préférez qu'une histoire se finissent bien (au risque d'être gnian-gnian) ou qu'elle se finisse mal ?

Même si j’avoue avoir un faible pour les histoires qui se terminent dramatiquement, je pense que la meilleure fin possible pour une histoire c'est celle qui la conclue de la meilleure des façons, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. En fait, peu m'importe qu'une histoire se termine bien ou mal du moment qu'elle se termine sans que la fin soit "gnian-gnian" comme tu dis.
Le Seigneur des Anneaux se termine aussi bien que possible et ce n'est pas gnian-gnian, guimauve et compagnie. Cyrano de Bergerac se termine mal pour le héros mais c'est magnifique ! Pour moi c’est le principal.


 

[Sepulchrave]

Je préfère avant tout les fins ouvertes, qui laissent le lecteur/spectateur... remplir lui-même les trous, les non-dits et interpréter librement ou qui changent radicalement la perspective imposée jusqu'alors par l'artiste, fournissant un tremplin pour s'y replonger, la prolonger, la discuter et l'apprécier différemment.

Mais en termes de "bien" ou "mal", mon inclination est pour les happy ends, ça change de l'actualité quotidienne. Ce ne sont cependant peut-être pas les meilleures fins en matière de potentialités d'ouverture, ceci dit.

[cccp]

Alors on ne vas pas être dichotomique, il y a des fins qui ne sont pas des happy end, ni des fins tragiques.

Déjà, si l'on peut faire une suite, avec les même protagonistes c'est que ça ne termine pas si mal que ça. Si Antigone est la suite d'OEdipe-Roi, il a quand même fallu chercherdans les seconds rôles et les troisièmes couteaux.

Il y a aussi une autre vision : les légendes et autres oeuvres littéraires ont souvent une vision plus globale. La légende va raconter toute la vie du personnage, sa naissance, son éducation et sa mort (puisque c'est notre lot à tous). Le personnage est un héros, celles-ci ne peuvent pas être anodine. Ca vous ferait bizarre si le héros mourrait comme un con dans un accident de voiture.
Into the Wild, Scarface, Madame Bovary et Cyrano de Bergerac sont des oeuvres dans ce genre. (oui je site du récent et  de l'ancien).

Ma réflexion initiale était : as t'on  des récits antiques qui finissent bien ?


Sinon, tiens puisque notre loisir est le jeu de rôle, avez vous fait des scénariosn ou des campagnes qui finissent mal ?
Comment les joueurs l'on perçu  ?

[Hikaki]

Ma réflexion initiale était : as t'on  des récits antiques qui finissent bien ?

Les comédies antiques ? (Aristophane, Cratinos, etc.)

Hikaki

[Mortlock]

Finalement l'Odyssée ne se termine pas si mal non plus. Ulysse fini par arriver chez lui, retrouve son fils sa femme et son père.
Et même si l'on s'en tient à ce que disent certains Homéristes qui affirment que le poème "original" prend fin à l'avant dernier chant (j'en ai oublié le nombre) ça se termine dans les effusions charnelles des deux époux. Ca pourrait être pire...   

Ca vous ferait bizarre si le héros mourrait comme un con dans un accident de voiture.

Et bien pourtant j'aimerais beaucoup ce côté déceptif.