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[Toucan]

J'ai réfléchi à cette affaire et voici une proposition :

S'il y a une religion ou un culte officiel, il serait normal que ce soit celui-ci qui représente un avantage social.
Plus on s'en éloigne, plus on élève la méfiance et plus on risque de porter un stigmate.

Pour éviter une graduation anachronique, un bonus est-il envisageable pour le culte officiel, d'une part et d'autre part, si ce culte est en position d'imposer sa vision religieuse du monde, plus on s'en éloigne, plus on est suspect et donc sujet à malus ?

L'avantage est d'éviter de hiérarchiser absolument entre les cultes qui est où, il s'agit simplement de se tenir à la vision du plus fort.

[Macbesse]

Pour éviter une graduation anachronique, un bonus est-il envisageable pour le culte officiel, d'une part et d'autre part, si ce culte est en position d'imposer sa vision religieuse du monde, plus on s'en éloigne, plus on est suspect et donc sujet à malus ?

Je vais d'abord réalimenter la pompe à background.

En fait, les Byzantins sont parfois curieusement tolérants : il y a des synagogues et des mosquées à Constantinople. C'est encadré, mais on leur fout la paix.

Entre chrétiens, les monophysites sont laissés tranquilles dans leur coin. C'est la question des icônes qui fâche - avec des positions localement fortes, et des conflits tellements complexes qu'il a fallu des années à Irène pour imposer un concile iconodoule (avec une tentative avortée pour cause d'opposition de l'armée). On est dans le flou théologique et politique - d'ailleurs, l'iconodoulie n'a triomphé réellement que 50 ans plus tard !

Pour les autres différences, il s'agit plus de pratiques sociales : on y croit ou on n'y croit pas. Certains canonistes recommandent, d'autres non, certains empereurs pratiquaient avec fièvre l'astrologie, d'autres en ricanaient.
La croyance dans les pouvoirs des saints hommes fait quant à elle largement consensus.

[Toucan]

En fait, les Byzantins sont parfois curieusement tolérants...

* ding ! *



S'il y a consensus à ce point, autant garder l'échelle établie de 0 à 4 et croiser cette valeur aux Ethoi : ça souligne bien l'intéressement politique à la question de la croyance et de la foi, ça permet les querelles byzantines (hahaha !).

Soit le croisement est illustré d'une position sociale typique, soit l'intensité des Ethoi et de la foi permet aux joueurs de broder sur ce potentiel.

[Macbesse]

Les liens entre politique et religion sont en effet particulièrement intéressants : les tentatives de Léon III et Constantin V (dans une moindre mesure les tentatives postérieures) d'instaurer l'iconoclasme sont lues par certains historiens comme une tentative de rendre des hommes à la vie séculière dans un contexte de ferveur religieuse, de montée des vocations et surtout, de manque d'hommes ! C'est ainsi que dans les années 750, Constantin V a fait défiler moines et moniales nus sur l'Hippodrome et les a obligés à se marier. On a inversement tendance à interpréter l'iconodoulie comme une forme de dissidence : après la mort de Léon IV, dès sa régence, Irène s'est appuyée sur ces anciens mécontents pour se constituer un parti à peu de frais (enfin, à peu de frais, c'est un numéro d'équilibriste de toute beauté, on en pleurerait tellement c'est beau). Attention, il ne s'agit pas uniquement d'un calcul, les sources laissent à penser qu'elle avait pris de gros risques du temps de Constantin V, qui n'était pas un marrant sur la question.

Il faudrait peut-être que je fasse quelques "fiches" - même pour le système, ça semble utile d'avoir des bases claires sur le background.

[Toucan]

Les liens entre politique et religion sont en effet particulièrement intéressants

Oui, en y réfléchissant un peu plus, je me dis qu'il serait intéressant d'avoir la possibilité de renverser les attributs des cartes selon les lieux, les institutions, pour éviter l'alternative rien-ou-mieux et faire ressortir ce que les passions politiques et la ferveur religieuse peuvent avoir d'ambigu.

Pour les illustrations que tu donnes, les dissidents seraient handicapés par leurs Ethoi dans des situations où ils n'ont pas l'avantage (carte renversée).

[Macbesse]

S'il y a une religion ou un culte officiel, il serait normal que ce soit celui-ci qui représente un avantage social.
Plus on s'en éloigne, plus on élève la méfiance et plus on risque de porter un stigmate.

C'est ce que j'avais essayé de rendre dans le système des jeux d'influence. Par exemple, pour le groupe "Thème des Arméniaques", bastion de l'iconoclame, être iconoclaste est un avantage social. Inversement, c'est un désavantage quand on veut obtenir quelque-chose des moines de Constantinople.

C'est une traduction de l'ambivalence : aucun des deux dogmes ne s'est encore imposé comme norme. Il faut encore 50 ans pour que l'iconodoulie devienne la norme et que la date anniversaire de Nicée II devienne la fête de l'orthodoxie.

Dans le domaine surnaturel, il y a une application directe : il y a fort à parier qu'un iconoclaste croira plus difficilement qu'une icône "non faite de main d'homme" puisse exister, et mis en présence d'une icône pleurant des larmes de sang, il pourra peut-être l'interpréter de façon plus rationnelle (suintement de la peinture...).

[Lord Skeletor]

Bon, je ne connais pas le jeu "Chroniques Byzantines", mais voici comment j'ai résolu la question une fois, et la systématisation que je propose.

Dans le jeu Cap'tain Vaudou, les personnages vaudouisants disposant du talent "Pratiques Vaudoues" et de l'Energie Vaudoue (i.e. le Pouvoir) peuvent lancer des rituels et sortilèges fixés. Malheureusement, le jeu ne précise pas ce qui se passe si des personnages croyants participent à une "simple" cérémonie propitiatoire (en l'occurrence à Agoué pour que les vents leur soient favorables et qu'ils puissent échapper à leurs poursuivants).

J'ai donc fait faire un jet au PJ officiant de la cérémonie, avec un bonus par rapport à son roleplay, de celui des autres joueurs, et les offrandes sacrificielles qu'ils ont prévues pour s'offrir les faveurs du Loa. Le jet était une réussite : Agoué serait favorablement disposé à l'égard des PJ et les aiderait d'une manière ou d'une autre.

Au cours de la partie, les poursuivants des PJ les ont rattrapé, et à ce moment, un grain s'est levé. Le PJ pilote a réussi son jet de navigation, et le PNJ pilote poursuivant a fait un échec ultra-critique au sien, au vu et au su des joueurs : Le navire des poursuivants a donc soudainement démâté.

La question que m'a posé l'un des joueurs ensuite de la partie était : Est-ce que le PNJ poursuivant aurait encore fait un échec critique à son jet de navigation si la cérémonie à Agoué n'avait pas eu lieu ?

La solution que j'emploierais est donc la suivante : Ne pas définir les effets du jet de Foi (ou du test de prodige, peu importe le nom du mécanisme de jeu). La Foi étant du domaine de la croyance, de la superstition, pourquoi ne pas laisser, non les PJ, mais les joueurs dans le doute. Qu'ils s'interrogent sur l'utilité de la compétence Foi. Qu'ils se demandent s'ils doivent la prendre. Ce ne sera pas au MJ de le dire : Savoir si on doit prendre la compétence Foi devrait être... Une question de foi...

Le doute des joueurs reflèterait l'incapacité des personnages à savoir : Les voies impénétrables de la providence, quoi...

Après, rien n'empêche de reprendre un mécanisme de jeu comparable à celui-ci (certes conçu pour les malédictions) :  http://couroberon.com/Salon/index.php/topic,173.msg2084.html#msg2084

[Macbesse]

Le doute des joueurs reflèterait l'incapacité des personnages à savoir : Les voies impénétrables de la providence, quoi...

Merci de ton attention !
C'est une solution. Mais j'essaye de voir s'il n'existe pas une autre voie. Plus narrativiste, en quelque sorte.

[Macbesse]

S'il y a consensus à ce point, autant garder l'échelle établie de 0 à 4 et croiser cette valeur aux Ethoi : ça souligne bien l'intéressement politique à la question de la croyance et de la foi, ça permet les querelles byzantines (hahaha !).

Soit le croisement est illustré d'une position sociale typique, soit l'intensité des Ethoi et de la foi permet aux joueurs de broder sur ce potentiel.

Oui, je crois que c'est la solution.

Remplacer l'Ethos "Orthodoxie iconoclate / iconodoule" par un Ethos "Foi". Si le personnage ne met pas de point, il croit, comme tout le monde, sans avoir vraiment d idees precises.

Exemple de personnage bigot en rupture de ban avec l'Etat.

Ascese : 1
Piete : 2
Foi - Astrologie : 1
Foi - Magie : 1
Foi - Icones : 1
Service : -3

Le zero indique la conformite a la norme, pas l'absence.

Du coup, il faut prevoir des contre-valeurs, et faire de l'iconoclasme une contre-valeur ?
Par exemple, on pourrait avoir :

Foi - Astrologie : -3 (personnage qui trouve les astrologues idolatres)
Foi - Icones : -1 (legerement iconoclaste)

Le personnage aurait, mettons, 6 points a repartir dans ses valeurs, et 3 dans leurs opposes. Foi serait un cas particulier, sans etre vraiment une exception.