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[Macbesse]

Comme je compte placer les relations sociales et politiques au coeur du jeu, j'ai commencé à écrire une mécanique dédiée, que voici :

1) Créer des contacts à la volée

La Dynasteia (l'influence exercée dans la société) permet de faire appel à son réseau pour obtenir des informations, mais aussi de créer des contacts à la volée.

Chaque joueur lance 1D4 en début de partie. Le MJ note le score de chaque PJ et le garde secret.

Le score de Dynasteia, de 0 = marginal, à 6 = Entourage Impérial (7 = Basileus)

Permet de créer des contacts permanents ou d’obtenir des services. Contact permanent (ami de trente ans) : coût doublé (faire une règle sur les groupes).

Le coût = Dynasteia du contact – Dynasteia du PJ. Exemple : demander un service à l’Empereur en personne. coût : 8 - 2 (PJ déjà pas mal avancé dans la société) = 6. Faire ami ami avec l’Empereur : 14 – 4 (le PJ est un puissant) : 10 ! Très coûteux… Ne peut pas se faire automatiquement, au moins a priori.

S'il y a dépassement des points alors que le PJ demandait un service ponctuel, il aura à écoper d'une vacherie tout aussi ponctuelle du niveau du dépassement (exemple 1 pour un PJ qui n'a plus de points : coup de pute de niveau 4, un fonctionnaire de haut rang, un stratège, par exemple, aura pris le PJ en grippe).

Si le contact est permanent, le PJ récupère un ennemi intime, du niveau du dépassement (dernier exemple pour un PJ qui n'a plus de points, faire ami ami avec l'Empereur fâche des personnes de son entourage qui n'auront de cesse de chercher sa perte, le parakoimomène (5) la mère de l’Empereur (5). Autant dire qu'il va payer cher sa relation privilégiée avec l'Empereur.

Le charme, c'est que les joueurs ne savent pas de combien de points ils disposent. Si le PJ a 4 points, il peut tirer sur la corde sans trop de risques, mais s'il n'en a qu'un, malheur à lui ! Mais comment le savoir ?

Dans l'Exemple 2, où un puissant demande une faveur à l'Empereur, il est possible que cela ne lui coûte rien (8-4 = 4), s'il dispose de 4 points. Mais sinon...

Vous en pensez quoi ?

[Macbesse]

2) Réputation et influence au sein de groupes

Avant de modéliser, je vais prendre un exemple.

L'armée du thème des Arméniaques (le thème est une circonscription administrative et militaire)

Il faut d'abord définir à quoi le groupe est sensible. On retient plusieurs critères, et on leur affecte une valeur.
Dans le cas présent :

- Armée : Ce groupe est sensible aux valeurs militaires, aux victoires, aux opinions du personnage sur l'armée et à ce qu'il a pu faire pour elle.

- Cappadoce : La majorité des soldats de ce thème sont des cappadociens et sont attachés à ce que l'ont défende leur terre natale contre les incursions arabes.

- Arméniens : Les officiers sont pour la plupart des princes arméniens qui ont fui l'Arménie au moment où elle est tombée sous la domination arabe. Un personnage qui s'est illustré dans la défense de la cause arménienne à ce moment-là a toutes les chance d'être bien considéré par ce groupe.

- Iconclastes : Constantin V avait vérouillé le recrutement. Seuls des iconoclastes convaincus ont pu accéder aux postes de commandement dans ce thème important stratégiquement. Officiers et soldats sont restés très iconoclastes. Du reste, la Cappadoce est un des fiefs du monachisme iconoclaste.

- Les critères sont coefficientés de tel sorte que le score final soit compris entre -50 et +50.
- En fonction de ses actions et de son image publique, le personnage reçoit un score de -5 (haï) à +5 (adulé) dans chacun des critères.

Imaginons quelle peut être l'influence d'Irène sur ce groupe.
On se place après le concile de Nicée II (787), qui condamne sans appel les positions iconoclastes. Irène est alors la championne des images.

x3 Armée : -2 (Irène est une femme et son ennuque favori est considéré comme un mauvais stratège)
x1 Cappadoce (le localisme n'est pas très fort) : 0 (Irène n'a rien fait de spécial pour la Cappadoce)
x2 Arméniens (les officiers le sont tous) : +1 (Irène a plutôt favorisé les Princes Arméniens)
x4 Iconoclasme (il s'agit d'un bastion de l'iconoclasme): -5 (Irène et la championne des images)

Total : -24

Irène est peu appréciée par les soldats du thème.
Elle peut jouer une carte pour passer un seuil (passer sous la barre des -20).

Autre exemple :

Irène et les moines

1) De Constantinople et de Bythinie

x1 Piété +3
x1 Eglise +4
x3 Moines +5 (ils sont favorisés, elles les a protégés des persécutions)
x1 Culture +3
x3 Iconodoules +5
x1 Aristocrates +1

Total : 40

Irène peut considérer ces moines comme un de ses plus fidèles soutiens.

Prenons maintenant ceux de Cappadoce

x2 Piété +3
x2 Eglise +4
x3 Moines +5 (ils sont favorisés, elles les a protégés des persécutions)
x3 Iconoclates -5

Total : +14.
Les moines de Cappadoce lui ont plutôt une bonne opinion d'Irène. Certes, elle est très iconodoule, mais elle est pieuse et s'occupe bien des moines, ce qui, à leurs yeux, compense.

[Xaramis]

1) Créer des contacts à la volée
[...]
Vous en pensez quoi ?

Ce que tu proposes va dans le sens de mes propres cogitations pour O&L. Cogitations nourries notamment de souvenirs de jeu avec Bushido, mais, comme j'ai connement perdu ce jeu - je n'en ai plus que la boîte - je ne peux pas regarder précisément la mécanique qu'il utilisait.

Dans ton approche, ces relations reposent sur une sorte d'escalier social, le nombre de marches à franchir étant la différence de niveau social (de Dynasteia, selon ton terme choisi). L'incertitude sur le nombre de marches que le PJ peut franchir (le nombre de points déterminé avec 1d4) me semble être un élément très intéressant : "ai-je encore assez de crédit auprès de lui pour tenter de lui demander un service ?".

Un point dont je pense qu'il pourrait être intéressant (en tout cas, il m'intéresse pour O&L et aussi pour Te Deum), c'est de développer une mécanique pour qu'un personnage puisse "emprunter" des points d'influence à quelqu'un d'autre.
Prenons un exemple : PJ d'influence 2 souhaitant demander un service à un PNJ d'influence 6 (je le note PNJ-6 plus bas). Coût : 4 points. La probabilité que le PJ dispose de ces 4 points n'est pas aussi élevée que celle de ne pas en disposer ; le PJ pourrait donc choisir de consolider son pécule de points en empruntant un peu d'influence à un PNJ d'influence supérieure à la sienne, par exemple un PNJ d'influence 4 (je le note "PNJ-4").
Le PJ a donc besoin de 2 points pour demander un service à PNJ-4, qui a son tour utilisera 2 de ses propres points pour présenter sa sollicitation à PNJ-6. Le PJ ne devrait pas avoir trop de mal à mobiliser les 2 points nécessaires, mais il contracte une "dette" auprès de PNJ-4, une dette peut-être supérieure à ce qu'elle aurait été si la demande du PJ n'avait impliqué que PNJ-4 à son propre niveau.

Un tel système d'emprunt renforce, à mes yeux, le réseau des alliés/opposants/débiteurs/créditeurs tissé autour d'un PJ. Or ce réseau de relations sociales (positives ou négatives) est ce qui, pour moi, est le plus intéressant dans l'évolution des PJ dans certains JdR. Je ne suis pas un fan des JdR où les capacités des PJ (caractéristiques, compétences ou autres façons de mesurer leurs savoir-faire) évoluent de façon météoritique au fil des aventures ; en contrepartie, ces relations sociales me semblent plus intéressantes à valoriser, parce qu'elles donnent de la profondeur aux PJ et donc aux aventures qu'on les amène à vivre (ce n'est probablement pas le cas pour tous les univers de JdR, mais c'est le cas pour ceux qui me plaisent, de Te Deum à Capitan Alatriste en passant par Etherne, pour ne citer que ceux-là).

[Macbesse]

Le PJ a donc besoin de 2 points pour demander un service à PNJ-4, qui a son tour utilisera 2 de ses propres points pour présenter sa sollicitation à PNJ-6. Le PJ ne devrait pas avoir trop de mal à mobiliser les 2 points nécessaires, mais il contracte une "dette" auprès de PNJ-4, une dette peut-être supérieure à ce qu'elle aurait été si la demande du PJ n'avait impliqué que PNJ-4 à son propre niveau.

Un tel système d'emprunt renforce, à mes yeux, le réseau des alliés/opposants/débiteurs/créditeurs tissé autour d'un PJ. Or ce réseau de relations sociales (positives ou négatives) est ce qui, pour moi, est le plus intéressant dans l'évolution des PJ dans certains JdR.

Excellent !
Et complètement approprié à la société byzantine, où l'on passe son temps à se faire recommander.

[Xaramis]

Content de voir que l'idée te plaît. Reste à voir comment modéliser cela.

Je pense qu'il serait peut-être intéressant de trouver un moyen de rendre cette "dette" un peu aléatoire, en lui associant un tirage en fonction d'un trait du personnage (une compétence ?) qui tente de contracter cet "emprunt". Le joueur incarnant le PJ pourrait avoir le choix de laisser son PJ contracter la dette à un niveau fixé par avance (fonction de la différence de Dynasteia et, éventuellement, du type de service sollicité), ou bien de tenter un tirage aléatoire dû au fait que le PJ essaie d'assortir sa sollicitation d'une "manœuvre", d'un moyen de pression, etc. :
- si le tirage est "très réussi", la dette est un peu diminuée par rapport au tarif normal ;
- si le tirage est "très raté", la dette est augmentée ;
- dans les autres cas, la dette est fixée au tarif normal.

[Marchiavel]

J'interviens peut-être à mauvais escient, et si c'est le cas je m'en excuse, mais peut-être serait-il intéressant d'utiliser un système proche de celui sur le combat, où les recommandations, les relations, sont l'équivalent de manoeuvres, ou d'armes ?

[Macbesse]

On peut systématiser un peu :

Le total final donne une indication de l'influence :

De -50 à -40 : le groupe se révolte / lynche de lui-même le personnage à la première occasion.
De -40 à -30 : le groupe est un ennemi acharné du personnage.
De -30 à -20 : le groupe est un ennemi du personnage.
De -20 à -10 : le groupe est hostile au personnage.
De -10 à -05 : le groupe a une opinion légèrement négative du personnage.

De -05 à 05 : sans opinion tranchée

De 05 à 10 : le groupe a une opinion légèrement positive du personnage
De 10 à 20 : le groupe est favorable au personnage
De 20 à 30 : le groupe est l'allié du personnage
De 30 à 40 : le groupe est un allié sûr du personnage
De 40 à 50 : le groupe considère le personnage comme son champion et prendra des initiatives en sa faveur, jusqu'à la révolte ouverte contre l'Empereur.

[Macbesse]

J'interviens peut-être à mauvais escient, et si c'est le cas je m'en excuse, mais peut-être serait-il intéressant d'utiliser un système proche de celui sur le combat, où les recommandations, les relations, sont l'équivalent de manoeuvres, ou d'armes ?

Effectivement, une fois qu'on a calculé l'influence, il faut savoir quoi en faire. C'est une grande question car ça dépend beaucoup des groupes.

Je vois bien aussi les règles prendre en compte les moyens de changer son influence.

Je prends un exemple : Irène a purgé l'armée des éléments iconoclastes. En termes de règles, elle a progressivement fait baisser le coefficient multiplicateur de ce critère.

[Macbesse]

Retour sur les contacts à la volée : difficulté négociée

le PJ veut que l'évêque Théophile, personnage qui vient juste de sortir de son imagination, lui rende un service. C'est un évêque, son statut est de 4.

1) Le joueur tente de diminuer la difficulté
Le joueur dit : "Oui, mais il a des difficultés avec les moines de son évêché. Ils contestent son autorité et a besoin de moi pour rétablir l'ordre. C'est lui qui fait appel à moi".
Le joueur fournit un embryon de scénario au MJ, qui peut l'accepter et descendre d'un point le statut du contact visé.

2) Le MJ peut la modifier.
Le MJ peut alors faire une proposition qui augmente ou diminue la difficulté.
Exemple de diminution : "Et d'ailleurs, ces moines sont sous la protection de Platon, l'oncle de Michel Stoudios, qui est très bien en cour en ce moment, cela va être très difficile de leur faire entendre raison". Le MJ accorde alors une baisse supplémentaire.

3) le PJ reprend la main et peut à nouveau modifier la difficulté.

Dans cet exemple, le PJ se dit que Platon et Stoudios sont des gros poissons et qu'il n'a pas très envie de s'y frotter. Il annule la proposition du MJ : "C'est vrai, mais Platon a d'autres chats à fouetter en moment, il est tellement occupé à aider son fils à fonder ses monastères qu'il sera trop tard pour qu'il intervienne".

Quand un consensus s'installe, la négociation est arrêtée.

[Toucan]

1) Créer des contacts à la volée

Vous en pensez quoi ?

Que je ne vois aucune trace pour la prodigalité ou la philanthropie. Il te manque l'effet du temps (l'ingratitude, la nécessité de rendre, d'honorer, etc.) pour que ça ne paraisse pas unilatéral et opportuniste.

[Macbesse]

Que je ne vois aucune trace pour la prodigalité ou la philanthropie. Il te manque l'effet du temps (l'ingratitude, la nécessité de rendre, d'honorer, etc.) pour que ça ne paraisse pas unilatéral et opportuniste.

C'est vrai qu'il manque (sauf peut-être dans la difficulté négociée, ou même pas ?) la réciprocité dans cette description. Une voie à creuser, ça : plutôt que de se créer un ennemi en méta-jeu comme proposé, on pourrait (comme Xaramis l'a d'ailleurs indirectement suggéré) contracter une obligation plus ou moins grande envers son bienfaiteur en fonction des circonstances (d'où le D4, conservé dans cette configuration) et du service demandé (information, intercession, intervention).

Déjà, comme ça, ça me semble meilleur.

[Toucan]

Alors pour la difficulté négociée je te réponds : même pas.

Retour sur les contacts à la volée : difficulté négociée

Quand un consensus s'installe, la négociation est arrêtée.

Cette simulation court-circuite le flou propre aux relations entre personnes (rendre service, être dans les bonnes grâces, etc.).

Tu contractualises et ce faisant, tu appauvris dans une espèce de négociation entre marchands un rapport social plus complexe.

Un moyen de détourner ça serait d'avoir un potentiel variable :

• soit pour les résultats ou le renvoi d'ascenseur (pour schématiser le fait qu'on ne peut savoir qu'à peu près ce qu'on va devoir rendre)
• soit pour le moment où la contrepartie peut être demandée si elle n'a pas été honorée (voire le contact peut être perdu et faire une réputation infâme à un PJ ingrat)

C'est simpliste mais il me semble que le temps est primordial.

[Macbesse]

Tu contractualises et ce faisant, tu appauvris dans une espèce de négociation entre marchands un rapport social plus complexe.

Dans ce cas, il faut que j'accentue l'idée que le contrat se fait entre le MJ et le joueur, pas entre le PJ et le PNJ. Dans ce cas (mais cet exemple est peut-être un peu simpliste), le "oui mais" du joueur pourrait très bien porter sur "oui mais c'est une âme charitable et il comprend la détresse profonde dans laquelle je me trouve".

[Toucan]

Autant je vois bien ce que tu as en tête avec l'aller-retour entre MJ et PJ, autant je ne vois pas pourquoi tu veux laisser au PJ le dernier mot sur les conséquences du contact.

Il y a peut-être un biais avec l'alternative savoir commun / savoir public.

• L'en commun : Le désintéressement est une espèce de mensonge à soi-même
• L'en public : Qui ne sera jamais proclamé publiquement (on ne vend pas la mèche)

Voire, à tout prendre, une espèce de compétence flou partagé  : degré auquel le PJ sait - et ne veut pas savoir - que chacun sait - et ne veut pas savoir - comment mener de manière intéressante un échange désintéressé. Est-ce que je tire trop loin du côté de l'honorabilité et de la face ?

[Macbesse]

Voire, à tout prendre, une espèce de compétence flou partagé  : degré auquel le PJ sait - et ne veut pas savoir - que chacun sait - et ne veut pas savoir - comment mener de manière intéressante un échange désintéressé. Est-ce que je tire trop loin du côté de l'honorabilité et de la face ?

Non, pas du tout, la société byzantine est une société de l'honneur. Mais c'est aussi une société chrétienne. C'est peut-être d'ailleurs là qu'est la différence entre prodigalité et philantropie.