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[Toucan]

2) Réputation et influence au sein de groupes

Intéressant mais je vois un inconvénient : les groupes sont homogènes, ce qui fâche pour un tel jeu.

• Certains peuvent avoir intérêt, même si les PJ sont impopulaires dans leur milieu, à avoir des contacts avec eux parce qu'ils sont les ennemis de leurs ennemis, donc, par la force des choses, leurs amis.
  
• D'autres peuvent être suffisamment sûrs de leurs positions pour se permettre l'encanaillement ou les transgressions
• Y a-t-il des oppositions, du coup, entre les groupes que tu présentes ? J'imagine difficilement qu'on peut être opportuniste au point de vouloir ménager la chèvre et le chou dans un univers où le statut est primordial

[Macbesse]

Toutes nos réflexions sur la philantropie, la prodigalité et les retours d'ascenseurs me rappellent l'histoire de Saint Phylarète le Miséricordieux, beau-père de Constantin VI.

Sa Vie, construite à l'image du Livre de Job, nous raconte qu'il était très riche, qu'il avait des moutons, des chevaux et des boeufs en abondance. Il donnait sans compter aux paysans des alentours et louait le nom de Dieu. Satan alla voir Dieu et lui dit qu'il serait sûrement moins généreux et moins pieux s'il n'était pas autant comblé. Alors, Phylarète commença à avoir des ennuis. Pas autant que Job, mais il perdit gros. Et pourtant, il resta généreux : un jour qu'il labourait ses champs avec son dernier boeuf, un paysan qui venait de perdre son attelage vint le solliciter. Le bon Phylarète lui fit don de tout coeur de son ultime animal de trait et de ce jour, il tira lui-même l'araire. Et il loua le nom de Dieu.

Un beau jour, les envoyés de l'Empereur, en quête d'une bonne épouse pour le jeune césar, vinrent à passer près de ses terres. Munis d'un portrait modèle et d'une chaussure à juste pointure, ils s'apprêtaient à organiser un concours de beauté. Or, Dieu avait doté la petite-fille de Phylarète d'un corps gracieux et d'une éducation parfaite. Phylarète se désola. Comment allait-il pouvoir recevoir les envoyés de l'Empereur ? C'est alors que les paysans se souvinrent de tout ce que Phylarète avaient fait pour eux. Ils se firent un devoir de donner à la maison de Phylarète son lustre d'antan et lui offrir de quoi organiser un opulent festin. Les envoyés de l'Empereur furent éblouis par la maison de Phylarète et par la beauté de sa fille, qui éclipsa aisément les dix autres candidates. Le jeune césar l'épousa, et Phylarète fut comblé de présents par le Lieutenant du Christ. Et il loua le nom de Dieu.

[Macbesse]

Intéressant mais je vois un inconvénient : les groupes sont homogènes, ce qui fâche pour un tel jeu.

En fait, quand ce système a été créé, Motseu et moi avions pensé (mais je ne l'ai pas précisé) que l'importance du coefficient-multiplicateur représentant l'importance du facteur pour le groupe était lié à deux composantes : l'importance accordée au critère, et le nombre d'individus accordant, dans le groupe, de l'importance au critère.

Nous étions aussi partis de l'idée que les groupes pouvaient être divisés en sous-groupes, à l'infini : pour qu'un iconoclaste patenté se fasse des alliés dans les moines de Constantinople et de Bythinie, il peut très bien aller piocher dans la minorité iconoclaste (ou pas). Il peut aussi la favoriser de telle sorte qu'ils augmentent leur influence au sein de leur groupe et que le critère "Iconodoule" baisse.
Autre exemple : dans le cas du thème des Arméniaques, le critère "Arménien" vient du fait que la plupart des chefs sont d'origine arménienne, ce qui n'est pas le cas d'une grande partie de la troupe.

Certains peuvent avoir intérêt, même si les PJ sont impopulaires dans leur milieu, à avoir des contacts avec eux parce qu'ils sont les ennemis de leurs ennemis, donc, par la force des choses, leurs amis.

Oui, et c'est assez facile à traduire en termes de règles : ce qui compte dans ce cas, c'est le différentiel. Des PJ à -20 (déjà bien impopulaires) en position de nuire à quelqu'un à -45 (l'Ennemi) seront probablement contactés par ce groupe.

D'ailleurs, j'ai oublié un point de règle : en passif, la Dynasteia représente l'intérêt que porte le groupe au PJ.

D'autres peuvent être suffisamment sûrs de leurs positions pour se permettre l'encanaillement ou les transgressions.

Bien sûr ! mais je ne vois pas comment traduire ça en termes de règles (peut-être avec les sauts permis par une forte dynasteia ?). Encore que, à force de faire le con avec les histoires d'adultère, Constantin VI a fini les yeux crevés (c'est un raccourci historique, je le reconnais).

Y a-t-il des oppositions, du coup, entre les groupes que tu présentes ? J'imagine difficilement qu'on peut être opportuniste au point de vouloir ménager la chèvre et le chou dans un univers où le statut est primordial

Oui, mais c'est assez larvé.

[Macbesse]

Autant je vois bien ce que tu as en tête avec l'aller-retour entre MJ et PJ, autant je ne vois pas pourquoi tu veux laisser au PJ le dernier mot sur les conséquences du contact.

Ma première version était plus vacharde. Si le PJ récusait la proposition du MJ, il perdait le bonus acquis lors de sa précédente proposition, qui restait cependant valide.

[Toucan]

A propos du coefficient multiplicateur, si je me tiens à l'idée du jeu de cartes, est-ce qu'on peut imaginer

• Que les couleurs et les signes servent accessoirement d'oppositions terme à terme (rouge contre noir, trèfle contre carreau) ?
• Qu'à chaque carte (2,3,4, etc.) ou à différents niveaux-paliers soient associés un coefficient multiplicateur ?

Cela permettrait de rendre en règles la violence du contre-feu.

Les couleurs...
aident à visualiser les oppositions et à déterminer les conséquences plausibles d'une action.

• On associe à une même affinité une couleur : elle est commune à plusieurs groupes (ce sont des intérêts similaires)
• On associe à des hostilités des couleurs opposés
• On simule une opportunité avec des signes de même couleur : on peut mobiliser un pique si on est trèfle, puisque l'un et l'autre sont en opposition avec un coeur ou un carreau

Je ne vois pas encore comment, mais il me semble que si on fait un tableau croisé - à la façon des Arcanes majeurs de Nephilim, on ouvre un espace d'opportunités selon le principe les ennemis de mes ennemis sont mes amis, etc.

Par exemple, l'emploi de compétences réservées à un groupe, un lieu... peut être autorisé hors ce groupe si la situation est affinitaire : on peut avoir une influence dans une dynastie si l'un de ses membres a partie liée avec la dynastie dont un PJ dépend. Pour la question de l'intensité de ces liens, voir les paliers.

Les paliers...
quantifient l'intensité des rapports : on peut être de telle lignée mais n'être qu'on bon-à-rien; à l'inverse même si on n'est pas du même monde, voir qu'on est neutre ou indifférent a priori, son statut peut nous rendre intéressant aux yeux d'autrui.

On peut imaginer des paliers (2-5,6-9,10-d, r) attribués à chaque personnage ou chaque institution; si un groupe ou un personnage veut nouer un contact avec un autre, il faut que les paliers soient proches. Plus ils le sont, plus les conditions sont idéales, plus il y a écart (l'un est à 4, l'autre à valet), plus le contact est déshonorant pour l'autre.

Si les paliers sont insuffisants (4 ci-dessus), tu peux en faire davantage avec une position à la moyenne et, partant de là, transformer l'écart des positions entre les deux contractants en un coefficient multiplicateur négatif ou positif en partant de celui qui fait la demande.

Qu'en dis-tu ?

[Macbesse]

A propos du coefficient multiplicateur, si je me tiens à l'idée du jeu de cartes, est-ce qu'on peut imaginer

• Que les couleurs et les signes servent accessoirement d'oppositions terme à terme (rouge contre noir, trèfle contre carreau) ?
• Qu'à chaque carte (2,3,4, etc.) ou à différents niveaux-paliers soient associés un coefficient multiplicateur ?

Cela permettrait de rendre en règles la violence du contre-feu.

Tu peux donner un exemple ?

[Macbesse]

Cela peut aussi rendre que dans une même couleur, on regarde un 5 depuis le valet comme un moins-que-rien, malgré la couleur en commun. On se sent aussi davantage d'affinités avec un valet noir, tout noir qu'il est si on est rouge.

Est-ce que ça peut vraiment rendre compte d'une société très fluide où les ascensions peuvent être rapides ?

[Macbesse]

Qu'en dis-tu ?

J'en dis que je ne suis pas sûr de comprendre.

Et, attention, Dynasteia est un faux ami : il ne désigne pas des phénomènes de reproduction sociale au sein de dynastie, mais le pouvoir exercé par un individu dans la société (par ses réseaux, son influence, son autorité morale...). C'est d'autant plus fâcheux que les lignages sont mal consolidés à l'époque qui nous occupe (société plutôt ouverte).

Je devrais peut-être le remplacer par un terme français.

[Toucan]

J'en dis que je ne suis pas sûr de comprendre.

Pour les couleurs, j'avais mal saisi le faux-ami, c'est à refondre.

Pour les paliers, il s'agit de simuler les écarts à l'envi : tu peux mettre autant de paliers que nécessaires pour illustrer la différenciation et la hiérarchisation.

[Macbesse]

Je pense que je devrais me concentrer sur un systeme de manoeuvres de Dynasteia (Influence). En voici quelques-unes qui me trottent dans la tete. Je compte leur donner une difficulte et un cout.

A bas niveau :

Solliciter une intercession
Solliciter une place
S'informer
Demander un service
Contracter un pret d'amitie
Recommander un ami

A un niveau moyen :

Mobiliser ses clients
Obtenir une place
Solliciter la faveur imperiale
Nuire a la reputation

A haut niveau :

Mobiliser une suite armee
Pousser a la rebellion (tout un groupe)
Modifier le recrutement
Reunir un concile oecumenique

On garde l'idee d'un pool initial de points de Dynasteia tire au hasard a l'insu du joueur.
Les services rendus lui en rapportent.
Les manoeuvres lui en coutent.
Passe un certain seuil de points negatifs, les ennuis commencent : le PJ a trop tire sur la corde et a sollicite ses amis et clients plus que de raisons. Certains se detacheront de lui, ou des personnes auront ete genes par sa manoeuvre.

Placons le seuil, arbitrairement, a -5.
Imaginons qu'un PJ ait eu recours a la manoeuvre "Solliciter une place" et qu'il depasse le seuil, il aura fait un jaloux, et le MJ le notera comme ennemi.

Tout cela est encore assez flou, mais je me sers du forum comme brouillon. 

[Macbesse]

Je réfléchis en écrivant. Ce n'est pas très formalisé mais l'idée y est.

Maintenant que la Dynasteia a été divisée en Pouvoir et Statut, on peut jouer sur la différence entre le pouvoir et la considération.

A la place de la Dynasteia, on utilise maintenant l'Influence comme caractéristique pour les appels à contact et les manoeuvres.
On introduit une subtilité : imaginons un personnage qui aurait 4 en Influence et 3 en Statut. S'il utilise à plein son Influence pour réussir sa manoeuvre, il s'expose à la réprobation de ceux qui en sont témoins. Mais pour qui se prend-il, ce parvenu ? Si l'écart est plus important encore, cela peut attirer de grosses jalousies, voire des inimités mortelles.

[Macbesse]

Que le Toucan nous manque !

Retour sur les contacts à la volée

Cette simulation court-circuite le flou propre aux relations entre personnes (rendre service, être dans les bonnes grâces, etc.).
Tu contractualises et ce faisant, tu appauvris dans une espèce de négociation entre marchands un rapport social plus complexe.

A la relecture, je suis finalement d'accord. Mieux vaut tard que jamais.
Ce qui me plaisait, dans la difficulté négociée, c'est qu'elle permettait d'ajouter des bouts d'intrigue. Il va falloir trouver un autre moyen.

Prenons un pool de points. Son niveau, à la création, est égal à l'influence du PJ.
Faire une manoeuvre d'influence coûte des points (en fonction du service). Ce coût est modulé par un tirage, cartes ou dés. Pour les dés, je vois bien deux D4, jetés en opposition, qui minorent ou majorent le coût, de -3 à +3.
Rendre un service, au contraire, rapporte des points, et ce gain est également modulé par un jet de 2D4.
Dans les deux cas, le résultat est inconnu du joueur. Le MJ tient la comptabilité et ne révèle que le score final. Il peut donner des petites indications en roleplay pour que le joueur ait une vague idée de son score en cours de partie.

Comme ça, on garde le flou.

Si le score devient négatif, il peut affecter le résultat / faire passer le PJ pour un ingrat.
En fin de partie, un score hautement positif / hautement négatif fait varier le score d'Influence.

soit pour les résultats ou le renvoi d'ascenseur (pour schématiser le fait qu'on ne peut savoir qu'à peu près ce qu'on va devoir rendre)

Voyons d'abord l'incertitude sur le renvoi d'ascenseur.
Et là, j'introduis une nouvelle idée

soit pour le moment où la contrepartie peut être demandée si elle n'a pas été honorée (voire le contact peut être perdu et faire une réputation infâme à un PJ ingrat)

Oui, ça c'est très bon, mais je n'en avais pas tenu compte en me disant que ça ne marcherait qu'en campagne et pas en scénario one shot. Mais j'ai enfin trouvé la parade : le MJ et le joueur peuvent aussi aussi inventer en cours de partie des personnages qui viennent demander un renvoi d'ascenseur à une faveur qui relève d'un épisode de la vie du PJ qui n'a pas été joué.

Plus tard, le MJ pourra faire intervenir le personnage créé pour l'occasion (que ce soit une création du joueur ou du MJ).

Pour la réputation infâme, voir le score négatif en Influence, inconnu du joueur.

[Hikaki]

(

Que le Toucan nous manque !

Pas moyen de l'invoquer ? Il a dû suffisamment se reposer, là ! )

[Macbesse]

On est bien en contact épistolaire, mais je doute qu'il ait envie de se réinvestir avant un certain temps. Je crois que je lui enverrai mes nouvelles réflexions par mail. Il n'y coupera pas.
En plus, je suis en train de formaliser tout ça. On dirait bien que ça prend forme.