| sujet suivant »

[Puck]

Charlton Heston est mort....grande perte...ou pas!

[Le Pixx]

Grande perte qu'on le veuille ou non...

Il faut un peu mieux se renseigner sur le parcours du bonhomme avant de lui verser des hectolitres de poubelle sur la gueule.

A propos de la NRA, Heston déclarait, lorsqu'il a pris ces fonctions, "qu'il fallait bien que quelqu'un s'occupe correctemnt de diriger le problèmes de la circulation des armes aux USA"... Et quand bien même il a des torts sur cette affaire, il faut tout de même remarquer que cette réaction était due à un problème de gestion du deuxième amendement aux Etats Unis...

Maintenant, on est pour ou contre ce deuxième amendement, mais ce qu'il faut savoir, niveau constitutionnel, c'est que si le deuxième amendement avait vraiment été appliqué, George W Bush ne serait plus président à l'heure qu'il est... Mais bon pour celà, c'est un autre débat.

Donc, oui, Accusons Charton Heston de tous les maux par rapport à sa présidence de la NRA, dont il est parti en 2003...  Et au passage oublions tout ce qu'il a fait auprès de Martin Luther King pour les droits civiques, et oublions aussi le fait qu'il eut été un très bon acteur, non seulement dans des production bibliques, mais aussi dans des films plus visionaires qu'ils en avaient l'air (Soleil Vert)

Oublions...

[Tristan]

Grande perte qu'on le veuille ou non...

Je suis assez d'accord.

Une image me revient, celle du Hamlet de Kenneth Brannagh, où Charlton Heston joue le chef de la troupe de comédiens. On ne le voit que dans la version longue, et il n'a qu'une tirade, sur la grandeur de métier de comédien... Ca ne dure pas très longtemps, mais quand il a fini, on se surprend à trouver tous les autres acteurs fades et sans talent.

De toute façon, là où il est, il doit s'en foutre pas mal, des problèmes de circulation des armes à feu aux Etats-Unis...

[Puck]

Ouais mais malheureusement, cette célébrité a été récupérée (si la NRA lui a refilé la présidence, ce n'est pas pour rien)  et lui a permis de véhiculer un certain nombre d'idées nauséabondes.
Ensuite, le fait qu'il ait ou non été un grand acteur est de peu d'importance.
Le seul truc qui compte, c'est que par la faute de la NRA, des idées qu'elle propage et du lobbying auquel elle se livre, la vente d'arme permet des massacres aux USA.
Et à coté de scènes de carnages dans des universités, celle de la course de chevaux de BEN HUR fait pale figure.

[Le Pixx]

heu

Bon...

donc

Renseigne toi bien à propos du principe du deuxième amendement avant de monter sur des grands chevaux et de justifier ainsi le sadisme de ta première déclaration, et surtout renseigne roi bien sur les combats qu'à mené Heston à propos de la justice civique de son pays.


Loin de moi l'idée de dire que c'est un saint... Mais de là à pisser sur sa tombe comme tu semble vouloir inviter le lectorat via ton  premier message, je pense qu'il y a des choses qu'il faudrait remettre à leur place.

Après quand tu dis ça :

Ensuite, le fait qu'il ait ou non été un grand acteur est de peu d'importance.

je trouve que c'est très  "bof-bof", ce genre de déclaration à deux balles et surtout à l'emporte pièce... C'est nier la création et la carrière de quelqu'un... On peut même dire que c'est une certaine forme de négationisme, même si celui-ci prête plus à sourire qu'à trembler.

Je me demande si le jour où Jonhy Hallyday disparait, tu ne seras pas du genre à dire que "Ensuite, le fait qu'il ait ou non été un grand chanteur est de peu d'importance."  tout ça parce qu'il a soutenu Sarkozy pendant sa campagne.

Allons, allons... Que tu sois remonté contre la NRA, c'est un fait.. Mais Heston n'est pas QUE la NRA, tout comme la NRA n'est pas QUE Heston

Par ailleurs, la NRA n'est pas la principale responsable des massacres dans les universités américaines. C'est plus global. Suprimer la NRA en espérant que celà va arrêter les ventes d'armes et la circulation des callibres, c'est un peu penser que de mettre toutes les forêts du sud-est en zone non fumeur va arrêter les incendies.

Une fois de plus, et je tiens à préciser ceci dans mes propos, je ne pense pas que la NRA soit, en soit, une "bonne entité"... mais s'il vous plait, avant de cracher sur une tombe qui n'a même pas encore refermé son trou, prenez le temps de bien réfléchir et de bien vous documenter sur des choses... C'est à dire de ne pas vous limiter qu'à un seul documentaire, à savoir "Bowling for Columbine". Renseignez-vous, par exemple, sur les déclarations de l'écrivain de "Fifth Dispatch" et de son regard, justement, sur le deuxième amendement.

[Puck]

Sois sympa de remettre ma phrase dans son contexte.
OUI, le fait qu'il ait été un grand acteur n'est que de peu d'importance par rapport aux idées qu'il a permis de véhiculer.
Malheureusement, pour des millions de veaux, si Heston disait un truc, ça devait être vrai, donc sa célébrité a été utilisée à des fins nauséabondes.
Et OUI la NRA fait TOUT pour que la vente d'arme reste libre aux USA, permettant au plus grand nombre de se fournir.
Ensuite, ce type était contre l'avortement et la contraception...alors parler de défenseur de justice civique à son égard me fait doucement marrer...
Enfin, le terme "négationisme" a, malheureusement un sens bien précis et je ne vois vraiment pas en quoi il trouve sa place ici...

[Le Pixx]

Oki

je remets tes déclarations dans leur contexte.

10h30 ce matin toutes les radios crachent que Heston vient de mourir et reviennent sur son passé d'acteur et son passé de président de la NRA (mandat qui aura duré 4 ans)...


Posté le: Aujourd'hui à 10:35:51Posté par: Puck 
Citer ce message
Charlton Heston est mort....grande perte...ou pas! 

maintenant je continue sur certaines autres choses en vrac.

Lorsque l'on déclare que Heston "véhicule des idées nauséabondes" ben on prend la peine de les rechercher et de les citer... Sinon, on passe pour un fan boy anti-NRA, ce qui est très loin d'être quelque chose de très efficace si on veut la combattre. Bref, il faut faire un travail d'investigation, sinon, une fois de plus, on perd toute crédibilité.

Lorsque je parle bien sûr du combat pour la justice civique qu'il a fait, ce n'est pas une blague, hein : Heston a vraiment participer dans les années 50-60 pour que la ségrégation soit supprimée dans les états du Sud des Etats Unis... je ne sais pas si tu te rends bien compte de la nature de ce combat, surtout dans ces années là, mais pour rappel, y a des mecs comme Luther King et Malcom X (et dans une moindre mesure Bob Kennedy) qui se sont fait tuer à cause de ce combat.

Il faut attendre l'enlisement de Johnson dans le conflit du vietnam pour que Heston quitte les partis démocrates vers les républicains. Heston pensait à cette époque qu'il avait commis une erreur en restant dans ce camp politique responsable, à ses yeux, de la déchéance de l'image des USA dans le monde... Ses choix le poussent alors justement à la défense du deuxième amendement. Une fois de plus, penser que le deuxième amendement n'est là que pour vendre des armes à tout le monde est superficiel. Le deuxième amendement garantit effectivement la détention d'arme par les citoyens. La raison en est la suivante. En dehors du fait qu'elle soit là pour garantir, depuis 1791, la défense du citoyen contre des dangers immédiats (ours, grizly, alligator, crotale) elle est surtout là pour défendre le citoyen contre son propre gouvernement. C'est à dire que si le citoyen se met à penser que son propre gouvernement perd les pédales, il est en droit de prendre les armes pour le renverser. Lorsque Heston prend la présidence de la NRA en 1999, c'est pour garantir ce deuxième amendement (comme cité dans l'interview qu'il donne à Michael Moore) , et toujours selon lui, parce qu'il se sentait de sa responsabilité de s'occuper le plus sainement possible de l'association NRA.

Maintenant, qu'il se soit gourré de combat ne doit pas occulter les autres faits de son existence.   

Note que là, j'explique, hein, je ne prends pas partie.

bon, ensuite, il y a ça :

Ensuite, ce type était contre l'avortement et la contraception...alors parler de défenseur de justice civique à son égard me fait doucement marrer...

Et ?

C'est tout autre chose... Le problème est ici un problème de moralité, pas un problème de droit civique.  Le droit civique, c'est pouvoir élire son gouvernement, et pouvoir le sanctionner le cas echéant... Pas de voter si on est pour ou contre l'avortement et la contraception. Oui, effectivement, ces deux choix peuvent dépendre de lois, mais ces mêmes lois sont adoptées AVANT TOUT par les gens pour lesquels on vote. Maintenant, nulle part il est iterdit d'être contre l'avortement et la contraception... Ceci ne constitue pas un crime... Sinon, faudrait mettre en prison le pape.  Empêcher les gens de voter, ça, ça en est un.

Enfin, le terme "négationisme" a, malheureusement un sens bien précis et je ne vois vraiment pas en quoi il trouve sa place ici...

Ca a ça place ici parce qu'à travers une phrase assassine tu supprimes toute l'oeuvre d'un bonhomme, d'un simple revers de main. Tu vas à l'encontre de tout ce qu'il a fait, ne gardant que le mauvais, et niant le "bon". Si tu veux juger le bonhomme prends le dans son ensemble. Ne nies pas ce qu'il a tout de même essayé de faire. Ce que tu as fait est une forme de négationisme. Le négationisme n'est pas la simple action de nier l'Hollocaust. Le négationisme c'est avant tout la déstruction d'un individu, d'un groupe d'invidividus, ou encore la mémoire d'un peuple ou d'une personne en la forme d'un acte de l'esprit qui conciste à nier.

La Chine nie le Tibet, ça fait trembler
La Turquie nie l'Arménie, ça fait trembler
Tu nies sciemment une partie non négligeable des souvenirs d'un mort... Ca fait sourire

[Acritarche]

Charlton Heston était un grand acteur. Malgré que je ne partage pas toutes ses opinions, surtout les plus récentes, cela n'enlève rien à la beauté qu'il a apporté en notre bas monde.

Quand j'admire un tableau de Breughel, un croquis de Da Vinci, une sculpture de Michaelangelo, un opéra de Mozart, je n'ai que peu d'informations sur leurs convictions politiques et/ou sociales respectives.  Dans 30 ans, (presque) tout le monde se foutra pas mal des convictions et combats ("bons" ou "mauvais") de Heston, par contre son talent restera...

[Puck]

Prendre Heston dans son ensemble ?
Non car on ne peut pas mettre sur le même tableau le fait qu'il ait été acteur ET son oeuvre pour la NRA. Désolé (ou pas) mais d'un coté c'est un SPECTACLE. De l'autre, c'est la vraie vie. Ce qui compte, ce n'est pas ce qu'il a fait sur l'écran, mais ce qu'il a fait en dehors.
Le reste, ce n'est que du virtuel.
Ensuite, je serais curieux de connaitre le nombre de personnes qui s'arment afin de se défendre contre le gouvernement et celles qui s'arment par paranoia personnelle.
Par ailleurs, je ne vois pas l'interet de faire la promotion de la vente libre d'armes de guerre, ce que fait la NRA, si c'est uniquement pour se défendre contre un plantigrade...
Donc oui, je persiste, Heston était à la tête d'un LOBBY, qui se fout comme de l'an 40 de la défense des citoyens contre le gouvernement, qui est massivement financé par des entreprises de vente d'arme et des armuriers et qui lui a donné la présidence afin que son image serve de vecteur favorisant leurs interets commerciaux.

[Le Pixx]

Mais je n'ai jamais dit que Heston avait eu raison, hein... Je me suis contenté de t'expliquer son point de vue lorsqu'il prend la tête de la NRA. Ce n'est pas pour le défendre, mais c'est surtout pour te démontrer que tes déclarations à l'emporte pièce manquent cruellement d'argumentation, et peuvent se retourner contre ce que tu défends. Maintenant, qu'il se soit complètement planté, ça, je ne le nie pas.

Par ailleurs, et toujours en dehors de sa vie cinématographique, une fois de plus, tu oublies de parler de son combat pour la défense des droit civiques pour la population noire.

Tu vois, tout n'est pas à jeter...

Nous sommes des ames grises...

[Puck]

Ce sera donc juste un homme aigri qui aura mal vieilli.

[Le Pixx]

personne n'est malheureusement à l'abri de ce genre de chose

[cccp]

Bon maintenant que le débat c'est calmé, je vais me permettre quelques remarques.

J'ai un peu l'impression d'assister à jugement de Charlton Heston, avec Le Pixx dans le rôle, impartial, de l'avocat de la défense. Avec comme question implicite, l'homme peut il être "mauvais", si l'artiste est "bon".

Et ma réponse à cette question est : "mais pourquoi vouloir le juger ?".

Ensuite je ne suis pas d'accord avec la vision du second amendement de la constitution américain Du Pixx (tiens faudrait que je me renseigne sur l'usage de la particule, est-ce qu'elle s'accorde ?).
Tu dis que le second amendement est là pour permettre au citoyen de se rebeller contre son gouvernement. Il est là pour que le peuple puisse mettre à bas le gouvernement par la violence si la situation l'exige.
Je ne suis pas d'accord. Les USA sont un pays démocratique. Et même un exemple du genre puisque le juge ou le chef de la police est élu. Le gouvernement ne peut donc pas être opposé au peuple.
Pour moi le second amendement permet au citoyen d'être un supplétif à la police ou à l'armée. Le citoyen a les moyens de se défendre.
Le problème c'est que le citoyen c'est n'importe qui, et dans n'importe qui il n'y a pas que des gens raisonnables, intelligents ...
 

[Le Pixx]

Bon maintenant que le débat c'est calmé, je vais me permettre quelques remarques.

J'ai un peu l'impression d'assister à jugement de Charlton Heston, avec Le Pixx dans le rôle, impartial, de l'avocat de la défense. Avec comme question implicite, l'homme peut il être "mauvais", si l'artiste est "bon".

Et ma réponse à cette question est : "mais pourquoi vouloir le juger ?".

Ensuite je ne suis pas d'accord avec la vision du second amendement de la constitution américain Du Pixx (tiens faudrait que je me renseigne sur l'usage de la particule, est-ce qu'elle s'accorde ?).
Tu dis que le second amendement est là pour permettre au citoyen de se rebeller contre son gouvernement. Il est là pour que le peuple puisse mettre à bas le gouvernement par la violence si la situation l'exige.
Je ne suis pas d'accord. Les USA sont un pays démocratique. Et même un exemple du genre puisque le juge ou le chef de la police est élu. Le gouvernement ne peut donc pas être opposé au peuple.
Pour moi le second amendement permet au citoyen d'être un supplétif à la police ou à l'armée. Le citoyen a les moyens de se défendre.
Le problème c'est que le citoyen c'est n'importe qui, et dans n'importe qui il n'y a pas que des gens raisonnables, intelligents ...
 

Heu

oui, si tu veux hein... mais le deuxième amendement a été mis en place justement pour"défendre le citoyen de son gouyvernement"

c'est tout, hein... Maintenant, que celà soit complètement ionvérifié, et surtout invérifiable, c'est un autre problème.. Mais c'est bien pur ça que cela a été mis en place;.. un peu comme le système d'armée de la Suisse, mais en plus "gras"

[selwin]

J'ai un peu l'impression d'assister à jugement de Charlton Heston, avec Le Pixx dans le rôle, impartial, de l'avocat de la défense. Avec comme question implicite, l'homme peut il être "mauvais", si l'artiste est "bon".

Il me semble que cela allait même plus loin : un homme peut-il être mauvais parce qu'une partie de ses actes sont mauvais (selon un certain point de vue, au passage).

Quant à la question du 2ème amendement, j'ai toujours entendu et lu l'explication donnée par Le Pixx.

Rappelons le, au fait :
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."
ou
"Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit qu'a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé"

Pour rappel, il date de 1791, dans un contexte américain. Ne pas faire de rapprochement avec d'autres milices...

En le lisant, et en le replaçant dans son contexte, il est assez clair. C'est la milice des indépendantistes américains qui a permis aux USA de se libérer de la souveraineté anglaise et d'accéder à la démocratie. Et c'est cela qui est mis en valeur.

Après que la question du port d'armes dépasse cette simple question, aux USA (et ailleurs), c'est vrai.

Je ne dirais rien de plus, parce que personnellement, le port d'armes je suis franchement contre...