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[Macbesse]

Je me trouve en ce moment devant un dilemne fort intéressant. Je ne vous cache pas que c'est directement lié à mon petit projet de jdra à moi que j'ai (Byzance), mais je pense que la portée du problème est plus vaste.
Je sais aussi que Te Deum part du principe qu'historique et surnaturel ne vont pas ensemble, mais ça ne me satisfait pas totalement.

1) Nous sommes d'accord, la magie, ça n'existe pas, les miracles non plus. Encore que, je ne serais pas surpris que certains rôlistes soient profondément croyants et croient à la résurection du Christ, même s'ils sont sûrement minoritaires.
2) Les croyants sont, en Occident, à l'époque médiévale, et jusqu'au XIXe siècle, franchement majoritaires, voire représentent la totalité de la population. En conséquence, ils croient aux miracles. Les pratiques magiques sont quant à elles attestées jusqu'à nos jours, même dans le bocage normand !
3) Soit dit en passant, magie et religion ne sont pas imperméables l'une à l'autre, magie, science et religion étant trois domaines aux contours flous à l'époque médiévale (beaucoup moins à compter du XVIIe siècle). La magie fait partie des croyances religieuses.

Comment jouer la croyance ?
Doit-elle être du pur roleplay, en comptant sur la bonne foi des joueurs ?
Ou doit-on plutôt intéresser ce roleplay ?

Je prends un exemple : à Byzance, on prête différents pouvoirs magiques aux icônes.

Je joue la scène :

Alexandros est très malade. Que va faire son épouse Irène ?

1) Elle peut se précipiter au monastère le plus proche, aller chercher un saint homme qui chantera des bénédictions et fera embrasser les saintes icônes à son mari. Peut-être consultera-t-elle un astrologue pour savoir s'il vivra.
2) Elle peut s'endetter sur trois générations et faire venir un médecin arabe de Bagdad. (j'exagère juste un peu). [Note postérieure : ou un très bon médecin byzantin de Constantinople, car il y en a]

Si l'on décrète que le surnaturel n'a pas d'effet en jeu, seule la deuxième option est valable pour la survie d'Alexandros.
Les joueurs se lasseront, amha, de faire du RP qui n'a pas d'effet et opteront systématiquement pour cette seconde option au bout de quelques parties.
De ce fait, leur comportement ne sera plus tout à fait en phase avec l'univers. Il sera même franchement marginal : le réalisme en est affecté, ce qui est le résultat inverse de ce qui était escompté lors de la suppression des effets surnaturels.
C'est le serpent qui se mord la queue, vraiment.

Je vois des embryons de solution possibles :
- La magie a des effets, certes, mais limités (c'est l'option retenue par Qin)
- Les miracles, ça existe, mais c'est imprévisible et faire appel à la bénédiction divine peut avoir un effet en jeu, mais pas toujours. Les voies du seigneur sont impénétrables, et celles du MJ sont cryptiques.
- Tout phénomène irrationnel doit pouvoir avoir une explication qui pour nous serait rationnelle, bien qu'elle soit surnaturelle pour le PJ : coïncidence, phénomène chimique (pour tout ce qui est magie des philtres) ou biologique (l'effet placebo des prières).

J'ai encore plein de choses à dire sur ce sujet, mais je me réserve pour une controverse que j'espère de longue haleine.

Pourquoi ne pas proposer plusieurs façons de traiter le surnaturel en laissant le MJ choisir l'option qui lui convient le plus?

Héhé, c'est ce qu'on appelle répondre sans répondre. 
Dans l'optique de la création d'un jeu, renvoyer la balle au MJ est faisable, mais ce n'est pas dans celle optique là que j'ai écrit ce thread. Note bien que je n'ai pas posté dans la section "Byzance" prévue à cet effet. Je l'ai pris comme point de départ parce que cela me préoccupe en ce moment, mais je pense que la question mérite d'être posée, ou plutôt reposée, dans le cadre d'un débat théorique plus large.

Edit : je m'aperçois que j'ai déjà participé à un débat sur ce sujet ici, dans le cadre d'une discussion sur Te Deum. J'étais alors d'un avis légèrement différent, dans une position beaucoup plus proche de celle défendue par les créateurs du jeu.
C'est l'heure du doute, semble-t-il.
Je ne pense pas que cette discussion ait épuisé le sujet, pas plus que celle-ci, qui porte spécifiquement sur le surnaturel à Byzance.

Les joueurs se lasseront, amha, de faire du RP qui n'a pas d'effet et opteront systématiquement pour cette seconde option au bout de quelques parties.
De ce fait, leur comportement ne sera plus tout à fait en phase avec l'univers. Il sera même franchement marginal : le réalisme en est affecté, ce qui est le résultat inverse de ce qui était escompté lors de la suppression des effets surnaturels.

J'aurais tendance à dire que ça dépend de tes joueurs, mais je pense effectivement que, si l'enjeu pour le joueur est important (vie ou mort d'un perso, par exemple), ça finit par arriver. 

Personnellement, en tant que scientifique de formation, la solution que j'adopte parmi celles que tu proposes est celle-ci :

Tout phénomène irrationnel doit pouvoir avoir une explication qui pour nous serait rationnelle, bien qu'elle soit surnaturelle pour le PJ : coïncidence, phénomène chimique (pour tout ce qui est magie des philtres) ou biologique (l'effet placebo des prières).

Après, pour "contraindre" tes joueurs à rester dans le droit chemin, il y a la pression sociale autour de leurs persos... (même si je doute que ça soit toujours suffisant)

Les solutions que je proposais ne sont pas contradictoires entre elles, bien que la dernière ait mes faveurs.

Cependant, il faut peut-être l'encadrer : doit elle relever du seul arbitraire du MJ, ou doit-on faire des règles ?
Dans le cas n°1, où Irène fait beaucoup d'efforts pour sauver Alexandros par sa foi dans la bienveillance du Christ Pantokrator, comment décider si ces prières ont un effet ou pas ?
- Ca marche parce qu'Alexandros est un PJ et qu'on ne veut pas le perdre bêtement 
- Ca ne marche pas parce qu'Alexandros est un PNJ de 2e ordre et qu'il ennuie profondément le MJ ?
- Ca marche parce que le MJ est convaincu par le RP d'Irène, PJ ?
- On matine ça d'aléatoire : alors... elle a fait appel à un moine +2, le RP est convaincant +2, qui nous font 4, et je jette un D6 ? Dans ce cas, on a une règle identifiable qui amène à dire que le surnaturel marche en tant que magie par résonance.

Aucune des ces solutions techniques ne me satisfait vraiment

Macbesse a écrit:
Comment jouer la croyance ?
Doit-elle être du pur roleplay, en comptant sur la bonne foi des joueurs ?
Ou doit-on plutôt intéresser ce roleplay ?
Je peux difficilement répondre à cette double question, à part, peut-être en abordant l'exemple d'un jeu où j'ai trouvé une approche satisfaisante : Miles Christi.
Je pars pourtant avec un double handicap : en tant que rôliste, je préfère les JDR historiques sans fantastique, et en tant que personne, je suis cartésien et pas croyant (e suis plutôt du genre à aller saluer la statue de chevalier de La Barre quand je vais à Paris  ).
Mais j'ai trouvé l'approche dans Miles Christi intéressante, avec cette façon de capitaliser des points (sous forme de cartes à jouer) pour essayer d'obtenir un "prodige" (une sorte d'intervention divine) dans un cas de besoin extrême. Le jeu mettant en scène des templiers, donc des personnages devant aller vers le triple idéal d'être un bon guerrier, un bon chevalier et un bon moine, le surnaturel chrétien (y compris dans sa déclinaison "miracles") ne pouvait pas être absent.

Dans Te Deum, le système de la providence joue un peu dans ce sens, également, mais plutôt sous forme d'une réserve de chance alimentée par les "bonnes" actions des PJ. L'usage des points de providence, tel qu'il est présenté dans le jeu, ne fait pas appel à une référence aussi religieuse que dans MC.

Le supplément Entre ciel et terre de Pavillon Noir permet d'injecter les effets des croyances et de la magie dans le jeu, mais je dois dire que je n'ai pas été convaincu.

Macbesse a écrit:
Cependant, il faut peut-être l'encadrer : doit elle relever du seul arbitraire du MJ, ou doit-on faire des règles ?

Je te dirais bien de faire des règles, mais ce serait pour mieux m'en passer en maîtrisant, donc je ne peux décemment pas te le suggérer.

Citation:
Dans le cas n°1, où Irène fait beaucoup d'efforts pour sauver Alexandros par sa foi dans la bienveillance du Christ Pantokrator, comment décider si ces prières ont un effet ou pas ?

Ça ne marche pas.
Par contre, les prières s'accompagnent d'une attention portée au confort du malade, ont un effet psychologique positif sur lui, l'encens brûlé assainit l'atmosphère, etc...
D'où un bonus au jet de guérison, lié aux circonstances dans lesquelles se repose le malade.
Ce même bonus aurait fort bien pu être obtenu avec une "mise en scène" fort différente, mais voilà...

Dans l'éventualité où je devrais prendre position ( je me mouille pas,là), je choisirais sûrement la deuxième posture proposée par MacBesse("Les miracles, ça existe, mais c'est imprévisible ")

Elle me parait la plus appropriée aux mentalités de l'époque.

Doit-on en déduire que ce sont les mentalités des gens qui causent les miracles ?

Macbesse a écrit:
Encore une bonne raison de regretter de ne pas posséder Miles Christi !
Et cela tourne comment cette capitalisation ? Les actions liées à la foi des PJs leur donnent des cartes ?
La capitalisation se fait sur le choix du jouer, qui "met de côté" une carte pour un prodige ultérieur, plutôt que de l'utiliser pour une action en cours. En fait, il "sacrifie" une bonne carte sur le moment, pour en tirer bénéfice plus tard.
Il y a des prodiges de Volonté, d'Amour et d'Intelligence, ces aspects ayant chacun une couleur de carte associée (respectivement carreau, coeur et pique).
Le PJ peut bénéficier d'un prodige à condition, en termes techniques, d'avoir mis de côté des cartes d'une valeur suffisante pour atteindre (ou dépasser) le seuil requis pour l'accomplissment du prodige espéré.

Voici un exemple concret :
Citation:
Prodige d'amour - Sym pathos - partager la douleur : Ce Prodige referme en partie les blessures d'un blesé. Le blessé récupète la moitié (arondie au supérieur) des points perdus sur l'échelle de Vigueur et le frère qui a demandé le Prodige encaisse les points restants. Les blessures ainsi reçues se manifestes sous formes de stigmates (plaies aux mains, aux pieds et au flanc). - Valeur : 16 points.
Pour que le personnage puisse bénéficier de ce prodige, il faut que son score d'Amour ajouté à la valeur de la carte ou des cartes mise(s) de côté atteigne au moins 16.

Des conditions moins "techniques" et plus "morales" (par rapport au contexte de Miles Christi) limitent l'emploi des prodiges.

[Macbesse]

Doit-on en déduire que ce sont les mentalités des gens qui causent les miracles ?

La preuve : quand les gens y croyaient, il y en avait. Maintenant que nous n'y croyons plus, il n'y en a plus. CQFD . Cela dit, en jdr, l'approche, si elle ne repose pas sur rien en contexte, peut se justifier par son intérêt pour la bonne marche du jeu.
NB : Je ne sais pas si je suis clair.

@Xaramis : J'aime beaucoup cette idée de combiner une approche technique et une approche morale. Là où le système me plait un peu moins, c'est qu'il est prévisible par les joueurs, ce qui dilue une part du mystère (on passe de la croyance à la vérité établie). En tout cas, cela donne matière à réflexion.

Macbesse, quel est ton but exactement, avec Byzance? Plus fondamentalement, quel genre de jeu recherches-tu à favoriser de la part des joueurs?

Si la foi et la superstition sont importantes, alors ça vaut la peine d'en faire une règle.

Si tu n'as pas envie de te lancer dans la magie, rappelle-toi que la superstition se place dans un contexte social bien précis. Qui dit social dit personnages et donc opportunités d'intéraction, ce qui constitue la base du jeu de rôle, non? Tu as donc tout un tas de possibilité à développer là autour (celui qui choisit la superstition perd peut-être son patient, mais sera respecté par les gens pour son respect des traditions! Au contraire de celui qui fait venir des étrangers...)

Pour Byzance, j'ai déjà choisi, le problème ne se pose plus pour ce jeu . J'ai présenté les différentes options à mes joueurs : ils ne m'ont pas tous fait la même réponse, mais j'ai pu trouver une ligne médiane. Cela tombe bien, c'était celle qui m'intéressait le plus - l'indécidable matiné de magie par résonance. Dans mon univers, les miracles, ça marche, les PJs connaissent des gens qui le jurent en toute bonne foi. Cependant, ce n'est pas mon rôle de MJ d'expliquer aux joueurs comment ça marche : les PJs y croient, mais ce ne sont pas des connaissances rationnelles décorticables.

En fait, le problème se pose encore, car je voudrais universaliser et rendre ce jeu jouable par d'autres ! Il faut donc formaliser

Si la foi et la superstition sont importantes, alors ça vaut la peine d'en faire une règle.

Où je vois que je n'ai pas été clair (à moins que tu n'aies pas tout lu) .

Ce que je disais, c'est qu'en édictant une règle qui mène mécaniquement au succès ou à l'échec de l'action, à son résultat, on permet aux joueurs d'identifier le processus. Ce faisant, on perd le côté fantastique (où ce qui relève du miracle et ce qui relève du naturel sont difficilement identifiables) pour basculer dans le merveilleux (clairement surnaturel). Il est, à mon sens, plus intéressant de ne donner que le résultat, brut de décoffrage, sans que les joueurs ne puissent identifier une mathématique de la chose.

Je prends un exemple :
Un PJ, très pieux, organise la défense de Constantinople. Il organise des processions, sort les reliques et les icônes, les fait monter en première ligne.
Soudain, un éclair s'abat sur le général de l'armée adverse.
Pour tous, pas de doute, c'est une intervention divine. Cependant, si on y réfléchit bien, ce pourrait n'être qu'une coïncidence.

Autre exemple (je reprends Irène et son époux malade, Alexandros) :
Irène a fait venir un médecin réputé, a fait quérir un moine qui a récité des litanies et brûlé force encens, a passé des nuits auprès de son époux en prières...
On croyait Alexandros perdu, le voilà guéri. Qui en est la cause ? Dieu, ou le médecin ?

Tu as peur que ce soit la solution la plus efficace qui prévale à long terme?
Il suffit de donner une alternative viable aux joueurs à celle qui serait, d'un point de vue "objectif dans le monde de la fiction" (relisons encore une fois ce que je viens d'écrire... ça sonne déjà faux, non?) la plus rationnelle à entreprendre pour le personnage.
En effet, si seule la solution "scientifique" est valable, le joueur n'est pas véritablement devant un choix. S'il choisit l'option "superstition", qu'obtient-il? Un peu de "RP" et "d'ambiance", mais après? Le patient meurt à coup sûr...
Rajoutes-y une incitation pour le joueur et tu verras que les choix non-rationnels (du point de vue des personnages) deviennent bien plus fréquents, rendant la chose paradoxalement bien plus humaine et crédible!

Tu vas totalement dans mon sens : je proposais deux voies au début de ce thread : le "non ça ne fait rien" qui à mon avis dégénère, et l'intéressement à la croyance.
Maintenant, nous divergeons sur le point suivant : tu penses qu'il faut en faire une règle, et moi, je n'en suis pas sûr.
La règle peut en effet avoir un effet inverse, et le PJ devenir trop sûr de pouvoir compter sur la grâce divine (je me limite aux miracles pour l'instant). Prenons l'exemple de notre personnage plein de ferveur religieuse qui prépare la défense de la ville. Si un coup de chance formidable comme celui-là se produit chaque fois qu'il sollicite la grâce divine, on sort du fantastique et on entre dans le merveilleux. Les voies du Seigneur ne sont plus impénétrables et se transforment en mécanique comptable. Je crois très fort donc j'ai mon miracle : autant faire une liste de sort et la donner au joueur.
En revanche, si le joueur n'a aucun moyen de comprendre comment et pourquoi quelquefois ce genre d'évènement se produit et quelquefois non, on reste dans l'indécidable et là, apparaîtront, à mon avis, dans le RP, deux valeurs chrétienne : la Foi et l'Espérance.

Maintenant, comment le gérer ? C'est bien gentil de dire qu'il ne faut pas de mécanique du type Carac = Foi + Compétence = Solliciter l'intervention divine, encore faut-il se trouver un moyen de décider.
- Le MJ peut décider d'accorder beaucoup plus facilement le miracle quand on lui sort le grand jeu, mais pas toujours. Et on retombe sur l'idée "si les gens y croient, ça marche". C'est complètement irréaliste, mais c'est un mécanisme de jeu qui mérite d'être testé.
- Les joueurs doivent éviter de trop tirer sur la corde (je sais que Dieu n'est pas un comptable, mais le MJ, si, et il coupera les vannes si les joeurs abusent du procédé).
- Le MJ peut se trouver un aléatoire pondéré par des facteurs à géométrie variable (se défausser de sa responsabilité sur les dés, quoi).
- Des considérations morales entrent en ligne de compte. On ne sollicite pas l'aide de Dieu pour des broutilles, non mais ! (c'est là que MC m'intéresse beaucoup).

Tout cela marche aussi pour la magie, qui n'est pas une science exacte. 

PS : il est un peu tard et je ne dois toujours pas être d'une limpidité absolue.
PPS : je rappelle que la question ne concerne pas que Byzance . La question se pose dans chaque jeu historique. Elle pourrait même se poser dans un contemporain réaliste un peu exotique

[Macbesse]

Je pense effectivement mettre en évidence tant la contrainte sociale (ne pas faire les rituels, c'est mal vu) et l'estime sociale (avoir la réputation de faire des miracles, c'est en soi un pouvoir).

[Toucan]

Comment jouer la croyance ?
Doit-elle être du pur roleplay, en comptant sur la bonne foi des joueurs ?
Ou doit-on plutôt intéresser ce roleplay ?

La question me semble être : d'où considères-tu cette question ?

Pourquoi ne pas incorporer dans les PJ et PNJ la foi ?

Je verrai bien une disposition dormante - à la fois manière de perception le monde sous l'angle de la foi et du miraculeux et automatisme corporel à même d'être activé par celle des autres PJ ou PNJ ?

Plus il y a de PJ et PNJ croyants, plus la scène se charge de l'addition de la remise de soi des personnes dans une vision prélogique du monde, plus des miracles peuvent arriver parce que personne ne pensera ici à cet instant précis à rationaliser. Un PJ pourra tenter d'expliquer logiquement - s'il est mathématicien ou physicien - il aura contre lui la bonne foi de toutes les personnes (en opposition de POT à POT il ne pourra pas avoir raison contre eux, sauf si sa lucidité scientifique est supérieure à la somme des croyances religieuses).

Ce qui serait intéressant serait de faire, là c'est une idée spontanée, un total entre compétences rationnelles et compétences irrationnelles (ou logiques et prélogiques) : si tu es bon marchand, tu ne peux pas avoir la foi (ou alors elle est empreinte de mauvaise foi, car tu calcules, tu te dis qu'être pieux ça rapporte, etc.) à un niveau suffisant pour croire encore aux miracles; le désenchantement du monde, tout ça quoi...

Après, les rituels magiques peuvent avoir une efficacité pour ceux qui y croient - dans la limite que tu souhaites fixer à l'incrédulité des joueurs, pas des personnages; à l'inverse, si le miracle ou la guérison ou ce que tu veux n'a pas lieu, les personnages, s'ils sont totalement immergés dans leur croyance, trouveront une justification; s'ils échouent, ils peuvent douter - ou s'en remettre au plus croyant du lot présent qui les apaise immédiatement (ils n'ont pas à faire de jet, ils sont protégés par sa propre foi, sauf, peut-être s'il y a plus d'incrédules que de crédules).

Bref : plus les PJ/PNJ ont des points dans leur illusion, plus ils sont mystifiés par cette illusion.

Cette mystification est autant une manière de voir que de penser : ça peut encourager les joueurs qui veulent que leurs personnages soient croyants à trouver des justifications surnaturelles et pas rationnelles; à l'inverse, tu peux tenter de dérouter des personnages rationnels avec des scènes confondantes.

Sur la question de l'intervention divine : si elle ne contrevient pas à l'image du dieu des personnages-joueurs, pourquoi pas ? Sinon, non, car c'est plus du désespoir que de la foi; à toi de voir - plus ils ont la foi, plus un miracle peut arriver car ils ne risquent pas de le désillusionner.

Sur la question de la règle et de la mathématisation, je te conseille (outre un excellent scénario) de considérer cette règle simple pour toi, MJ : l'intervention divine doit être imprévisible, donc elle ne peut pas se reproduire deux fois - car la mathématisation est surtout et avant tout l'instrumentalisation à des fins humaines d'un dessein divin, non ?

C'est peut-être avant tout, à la manière de Mage, que je mesure cette dernière question : il y a un niveau général de croyance dans la société; si on peut être surpris de voir le ciel se fendre d'un éclair et terrasser le mécréant, on peut faire cohabiter une manière de mener les affaires humaines et une certaine bigoterie.

[Macbesse]

Pourquoi ne pas incorporer dans les PJ et PNJ la foi ?

Pourquoi pas ? En fait, la Caractéristique Charisme(s) en tient plus ou moins lieu, mais dans l'autre sens : avoir un score élevé dans cette caractéristique, c'est être proche de Dieu (les charismes, ou l'autre nom des miracles ).

Je verrai bien une disposition dormante - à la fois manière de perception le monde sous l'angle de la foi et du miraculeux et automatisme corporel à même d'être activé par celle des autres PJ ou PNJ ?

Peux tu développer ?

Plus il y a de PJ et PNJ croyants, plus la scène se charge de l'addition de la remise de soi des personnes dans une vision prélogique du monde, plus des miracles peuvent arriver parce que personne ne pensera ici à cet instant précis à rationaliser. Un PJ pourra tenter d'expliquer logiquement - s'il est mathématicien ou physicien - il aura contre lui la bonne foi de toutes les personnes (en opposition de POT à POT il ne pourra pas avoir raison contre eux, sauf si sa lucidité scientifique est supérieure à la somme des croyances religieuses).
Ce qui serait intéressant serait de faire, là c'est une idée spontanée, un total entre compétences rationnelles et compétences irrationnelles (ou logiques et prélogiques) : si tu es bon marchand, tu ne peux pas avoir la foi (ou alors elle est empreinte de mauvaise foi, car tu calcules, tu te dis qu'être pieux ça rapporte, etc.) à un niveau suffisant pour croire encore aux miracles; le désenchantement du monde, tout ça quoi...

Le problème, c'est que des incrédules à Byzance, c'est chose tellement rare qu'on ne les voit pas dans les sources ! Par exemple, les interdits religieux sur le commerce sont faibles - c'est l'idée du "juste profit" : un bon chrétien doit se contenter d'un pourcentage décent. Les mathématique, la physique ne sont encore pas contradictoires avec la foi. Pour certains, il s'agit même de moyens parmi d'autres de connaître Dieu (tout particulièrement l'astrologie). Les conflits surviennent plutôt entre les différents dogmes - ce qui peut être intéressant et permet de retrouver ton idée. Les pleurs d'une sainte icône  seront perçues par des iconoclastes comme des suintements du mur : plutôt que la science, je pense qu'on peut opposer une croyance à une autre croyance. Le désenchantement du monde, c'est tardif ! Je laisse ça à Xaramis pour O&L.

Après, les rituels magiques peuvent avoir une efficacité pour ceux qui y croient - dans la limite que tu souhaites fixer à l'incrédulité des joueurs, pas des personnages; à l'inverse, si le miracle ou la guérison ou ce que tu veux n'a pas lieu, les personnages, s'ils sont totalement immergés dans leur croyance, trouveront une justification; s'ils échouent, ils peuvent douter - ou s'en remettre au plus croyant du lot présent qui les apaise immédiatement (ils n'ont pas à faire de jet, ils sont protégés par sa propre foi, sauf, peut-être s'il y a plus d'incrédules que de crédules).

Dans la mesure où tout le monde y croit (et les sources, là-dessus, sont éloquentes), comment faire ? J'aime beaucoup l'idée de la justification.

Bref : plus les PJ/PNJ ont des points dans leur illusion, plus ils sont mystifiés par cette illusion.

Ce qui veut dire qu'ils sont plus sensibles aux supercheries aussi... c'est une piste à creuser.

Il y a quelque chose d'intéressant dans une source du XIe siècle, les Conseils et Récits de Kékauménos. Il explique à son fils qu'il doit avoir confiance dans les saints hommes [et donc dans leurs miracles], dans l'oniromancie du moment qu'elle est chrétienne, qu'il doit se dévier des devins, se garder de consulter les astrologues, qu'il tient pour des charlatans, et de se tenir éloigné des magiciens, tout particulièrement ce qui vendent des philtres.

Il y a donc, finalement une gradation possible dans la Foi. Je vais prendre ton idée de plancher et faire une gradation à la volée :

0 : croyance en Dieu
1 : croyance aux pouvoirs des saints hommes
2 : croyance aux pouvoirs des saintes icônes
3 : croyance en l'oniromancie
4 : croyance en l'astrologie et à la magie

Solution plus libre à chaque point de Foi investi, on peut prendre un ou deux items.

Maintenant, je reprends l'idée de mystification : le score en Foi représenta aussi la vulnérabilité du personnage. Le mystificateur aura un bonus égal à ce score à son test.
En fait, on peut même l'étendre au pouvoir social. Par exemple, un saint homme reconnu pourra facilement influencer un personnage ayant un score de foi élevé. Et ça ne veut pas dire que c'est un mystificateur !

[Xaramis]

Bref : plus les PJ/PNJ ont des points dans leur illusion, plus ils sont mystifiés par cette illusion.

Pour poursuivre la réflexion sur ce point, cette remarque me fait penser à un des mécanisme utilisés dans le jeu Aquelarre : chaque personnage est défini par son potentiel de Rationalité / Irrationnalité (les deux valeurs sont complémentaires pour former 100% ; ainsi, si un personnage est rationnel à 70%, il est irrationnel à 30%). Plus un personnage est irrationnel, plus il est réceptif à aux mythes, aux légendes, à la magie (réelle ou supposée), etc. ; il lui est donc plus facile d'être "jeteur de sorts" (pour reprendre une terminologie très D&Desque) et d'en être victime aussi. Au contraire, un personnage très rationnel est très distant de la magie et du surnaturel : il ne peut pas y recourir facilement, mais il y est aussi moins sensible.

Aquelarre est un jeu qui a choisi de formaliser la magie, le surnaturel, etc. Je ne prétends donc pas que cela s'adapte directement ici, et je me contente d'apporter cet élément à la discussion.

[Toucan]

Peux tu développer ?

Pour le pendant perceptif, je crois que c'est assez évident : le PJ/PNJ enregistre une information interprétée - il n'y a pas de regard objectif. Par extension, tu peux considérer qu'un PJ ou PNJ ne verra pas la même chose qu'un autre, à eux ensuite en roleplay de trouver, encore une fois, des justifications.

Pour le pendant corporel, ce peut être par exemple assister au discours enflammé d'un croyant et se sentir transporté parce que la foi présente dans le corps est activée - au corps défendant du PNJ ou du PJ (et oui, si l'optique reste la maîtrise totale, ça n'a plus aucun sens). En un sens, investir des points de foi, c'est prendre le risque que son corps ou son esprit se dérobe parfois à soi.

Un autre exemple, ce peut être un cas limite de conditionnement qui pousse quelqu'un à obéir, à ne pas réagir à une action - sa raison est court-circuitée par sa foi ardente. Là, ce peut même être un PJ qui prend l'ascendant sur autre PJ, en tout état de cause. Cet automatisme corporel peut aller jusqu'à des actions limites pour le corps - encore qu'un PJ peut toujours y trouver matière à mieux encaisser les dégâts, ce qui devrait être facilement vérifiable - sous l'emprise d'une croyance qui, en un sens, immerge les sens dans une illusion (marcher sur des brasiers ardents devient possible si ces brasiers sont occultés par la puissance de l'esprit à empêcher le corps de sentir).

[Macbesse]

J'adhère ! C'est vicieux.
Dans ton exemple, en termes de règles, on peut commencer par formaliser en transformant le score de Foi du PJ en bonus à l'orateur. Compétence "Saint Homme" + Foi du PJ + (éventuellement) carte utilisant la caractéristique "Charisme". Dans un système déterminisite, ça fait très mal.

C'est le serf-arbitre, comme dirait Lüther.

[Toucan]

Pour poursuivre la réflexion sur ce point, cette remarque me fait penser à un des mécanisme utilisés dans le jeu Aquelarre : chaque personnage est défini par son potentiel de Rationalité / Irrationnalité (les deux valeurs sont complémentaires pour former 100% ; ainsi, si un personnage est rationnel à 70%, il est irrationnel à 30%).

Ce point de règle me fait penser à Selenim (jeu magnifique). La Lune noire (perversion pour faire vite...) ronge le pentacle (siège de la raison) d'un PJ à la manière d'un cancer - plus il croît, plus il croît facilement, jusqu'à renverser l'équilibre et dévorer complètement la personnalité du personnage. Ce n'est pas une folie, c'est une autre manière d'être.

Je me demande, pour la question générale, si on ne pourrait pas poser une impossibilité de fait d'être à l'équilibre dans ce 100 % : les deux tendances sont contradictoires, elles s'opposent, tentent de se saper l'une l'autre... L'une peut handicaper l'autre dans certaines situations, surtout si a) elles sont proches en valeur b) elles peuvent interpréter le phénomène observé (ce qui amène un cas de conscience amusant pour un prêtre qui a fait de la psychiatrie, de la psychanalyse et doit faire un exorcisme sans y croire... comment ça vous voyez de quoi je parle ?).

[Xaramis]

Je me demande, pour la question générale, si on ne pourrait pas poser une impossibilité de fait d'être à l'équilibre dans ce 100 %.

Je suis d'accord avec ta remarque. Je n'imagine pas un équilibre entre les deux positions, en effet opposées par essence. La question se pose plutôt de savoir à quel point on est proche d'un des extrêmes, et non pas du point d'équilibre. Quoique l'influence progressive du doute (douter de l'existence ou de la non-existence du divin, du surnaturel, etc.) ou de la peur (la peur qu'il n'y ait "rien" après la mort, ou qu'il y a ait "quelque chose" au contraire) qui ferait passer un personnage de du rationnel à l'irrationnel, ou inversement, peut aussi être intéressant à prendre en compte.

[Toucan]

Dans ton exemple, en termes de règles, on peut commencer par formaliser en transformant le score de Foi du PJ en bonus à l'orateur. Compétence "Saint Homme" + Foi du PJ + (éventuellement) carte utilisant la caractéristique "Charisme". Dans un système déterminisite, ça fait très mal.

Je verrais plutôt la variante suivante :

• Si le score d'éloquence enflammée du PNJ est supérieur au score de foi du PJ, celui-là est parfaitement bien disposé à écouter et à croire.
• Si le score... est égal au score..., celui-là fait un jet de foi pour savoir s'il est davantage converti ou pas.
• Si le score... est inférieur au score..., celui-là écoute sans rien en retirer.

C'est plus rêche mais ça a le double avantage :

• souligner qu'on ne prêche que les convertis
• ne nécessiter un jet du prêtre que s'il souhaite convaincre - à moins de savoir jauger l'incrédulité, difficile à dire !

[Toucan]

La question se pose plutôt de savoir à quel point on est proche d'un des extrêmes, et non pas du point d'équilibre. Quoique l'influence progressive du doute (douter de l'existence ou de la non-existence du divin, du surnaturel, etc.) ou de la peur (la peur qu'il n'y ait "rien" après la mort, ou qu'il y a ait "quelque chose" au contraire) qui ferait passer un personnage de du rationnel à l'irrationnel, ou inversement, peut aussi être intéressant à prendre en compte.

Les positions extrêmes ont alors l'avantage de se suffire à elles-mêmes : quand on est dans une des deux positions, on a trop à perdre pour vouloir changer (on ne veut pas savoir).

Passer de l'un à l'autre serait-il nécessairement douloureux (qui accroît sa science...) ou déroutant (c'est la remise de soi implicite dans la foi) ? L'idée est amusante et très intéressante quand j'imagine des idées de Troie... je crois que je vais attendre l'avis de Macbesse avant de délirer complètement dedans.

[Macbesse]

Les positions extrêmes ont alors l'avantage de se suffire à elles-mêmes : quand on est dans une des deux positions, on a trop à perdre pour vouloir changer (on ne veut pas savoir).

Passer de l'un à l'autre serait-il nécessairement douloureux (qui accroît sa science...) ou déroutant (c'est la remise de soi implicite dans la foi) ? L'idée est amusante et très intéressante quand j'imagine des idées de Troie... je crois que je vais attendre l'avis de Macbesse avant de délirer complètement dedans.

Le mécanisme en lui-même est intéressant. Malheureusement, la distinction entre science, magie et religion apparaît très tardivement dans nos sociétés. C'est un processus très long, qui s'étale du XIVe au XVIIIe siècle en Occident, à tel point que certains auteurs considèrent que le développement scientifique est indissociable de la pratique de la magie ! De plus, la société byzantine tout entière est l'une des plus croyantes qu'il m'est été donné d'observer : certaines sources rapportent qu'au VIe siècle, au moment de la crise monophysite, on discutait de la nature de Dieu jusque dans les files d'attente des boulangeries ! Les aristocrates passent leur temps à fonder des monastères, les rituels autour de la naissance sont tellement nombreux que ça prend des heures (des amulettes contre les démons par ci, des bénédictions par là...), les moines sont révérés, on fait des tablettes à l'effigie des ascètes les plus en vogue... Dans ce contexe, on ne peut pas opposer le rationnel et l'irrationnel, mais des croyances à d'autres, notamment la norme à celles qui sont au bordure de l'hérésie. Et justement, tout le problème (et l'intérêt de la chose), c'est que les Byzantins, du milieu du VIIIe siècle au milieu du IXe siècle, avaient bien du mal à déterminer où se trouvait l'hérésie et où se trouvait la norme. Dieu peut-il être représenter ? Est-il présent physiquement dans l'icône ? Symboliquement ? Le contexte est celui d'une lutte entre deux dogmes, avec beaucoup d'incertitudes et de passages de l'un à l'autre bord. En effet, les Byzantins ont eu peur de disparaître, ils ont essuyé les pires calamités, ont vécu dans l'attente de la fin du monde, c'est une ambiance saturée de ferveur religieuse qui a bien du mal à trouver sa forme.
Ce n'est donc pas du tout une opposition entre tenants de la Raison et tenants de la Foi - ce serait faire une lecture anachronique : dans toute l'histoire byzantine, le seul épisode qui y ressemble a lieu au XIIe siècle, avec un penseur qui tente d'appliquer la méthode philosophique à la compréhension de Dieu. Il est aussitôt excommunié et l'aventure finit là.

Pour sortir de la crise iconoclaste et de la réaction iconodoule, j'ajoute un autre exemple de dissension en matière religieuse : l'astrologie est condamnée par les uns comme une idolâtrie (on adore des étoiles) et louée par les autres comme moyen de connaissance des desseins de Dieu (science des desseins divins, en somme).

[Toucan]

Est-ce qu'une cartographie des cultes est envisageable ?

- Alors, et toi ?
- Pôle sud ! Iconoclaste pur et dur !
- Oh ben... moi je suis un peu nord-est : astrologue

Bon le dialogue est totalement farfelu mais je cherche un moyen de formaliser les scissions successives (si jamais...)

[Macbesse]

Tu veux dire, est-ce que c'est localisé ou quelles sont les différentes lignes de fracture ?

Je vais parier pour la fracture.

Chaque concile a produit son lot de divisions religieuses, notamment le concile de Chalcédoine (451), mais les monophysites (qui ne distinguent pas les trois natures divines) sont très minoritaires dans l'Empire. Il sont plus nombreux au Proche-Orient.

Le concile de Hiéréia (754) : sur la base de l'interdit de l'Ancien Testament ("Tu ne feras pas d'image taillée ni aucune figure de ce qui est dans le ciel") Constantin V proclame l'interdiction de l'adoration des Saintes Images. Finis les prosternations et les baisers !

C'est la grosse fracture, jusqu'à Nicée II (787) qui établit la Vénération des Images. Les images ne sont pas de nature divine, mais elles font le lien avec le divin : exit le reproche d'idolâtrie !

Dans ces deux cas, c'est formalisé. Pour l'oniromancie et l'astrologie, c'est plus flou. La magie par effigies et les philtres sont généralement condamnés, mais dans la pratique, c'est assez complexe : on reconnaît qu'on peut faire le bien avec ces mauvais moyens.