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[Macbesse]

Je viens d'écrire sur Casus No :

Il y a un truc qui me travaille depuis une petite semaine, à cause d'une discussion qu'on a eu sur la Cour d'Obéron au sujet d'Hellywood.

Depuis que j'ai lu le jeu, je me suis un peu intéressé au roman noir, mais je n'y ai pas retrouvé le pessimisme sur la nature humaine qu'on peut rencontrer dans certains paragraphes d'Hellywood, tout particulièrement dans l'introduction aux "Natures".

Et je tombe ce soir sur cette phrase de Manchette :

"Polar signifie roman noir violent. Tandis que le roman policier à énigme de l’école anglaise voit le mal dans la nature humaine – mauvaise –, le polar voit le mal dans l’organisation sociale transitoire. Le polar cause d’un monde déséquilibré, donc labile, appelé donc à tomber et à passer. Le polar est la littérature de la crise. Pas étonnant qu’il reprenne vie ces temps derniers."

En fait, je retrouve ça dans le chapitre "Réalisme Social", ainsi que dans la description de la ville et les Passés des personnages. Là, c'est parfaitement rendu.

Est-ce qu'il n'y a pas contradiction entre les Natures et le réalisme social ?

Comme tous les auteurs y postent, on risque d'avoir des éclaircissements rapides !

[Macbesse]

Un petit article vite lu et intéressant : http://www.lapenseedemidi.org/revues/revue15/articles/cfabre.pdf

[Toucan]

A vrai dire, Hellywood n'est pas très optimiste sur la nature humaine.

Ouille, je vais aller retourner Manchette dans sa tombe (parce que lui n'en a rien à foutre).

Y'a-t-il eu une tension entre deux aspirations dans l'écriture ? Ca mérite relecture attentive.

Cinq auteurs ? Pas impossible, surtout s'ils n'ont pas les mêmes inspirations dans le genre noir (le souvenir du fouillis d'AmnesYa me fait penser ça).

Et je tombe ce soir sur cette phrase de Manchette :

"Polar signifie roman noir violent. Tandis que le roman policier à énigme de l’école anglaise voit le mal dans la nature humaine – mauvaise –, le polar voit le mal dans l’organisation sociale transitoire. Le polar cause d’un monde déséquilibré, donc labile, appelé donc à tomber et à passer. Le polar est la littérature de la crise. Pas étonnant qu’il reprenne vie ces temps derniers."

En fait, je retrouve ça dans le chapitre "Réalisme Social", ainsi que dans la description de la ville et les Passés des personnages. Là, c'est parfaitement rendu.

Tu retrouves ça signifie que c'est écrit dans Hellywood ou bien que tu trouves cette perspective dans le chapitre ?

Je viens d'écrire sur Casus No

Le message de Macbesse est ici

La réponse d'un des auteurs est là et en voici un extrait

Si je comprends bien, ton souci est que la violence, le mal, devrait être généré par le milieu social et non par la nature humaine. C'est cela ?

J'avoue ne pas etre complétement d'accord avec la citation de Manchette.  [...] Réalisme social et nature humaine se répondent, alimentent un portrait noir du monde où les monstres sont humains, et ou la société leur permet d'exister.

Edit : ce n'est bien sur que ma petite lecture personnelle du genre, qui a alimenté la construction d'Hellywood. Je ne suis pas un spécialiste et si les natures génent ta vision du Noir, il suffit de les retirer !

[Macbesse]

Voici ma réponse à Nhaïgraoo.

Merci de ta réponse, je comprends mieux comment tu résous la contradiction. Et je dois reconnaître être encore moins spécialiste que toi.

Mais, pour le plaisir du débat, je vais continuer à chercher la petite bête en tentant une lecture sociale des exemples que tu cites.

La femme fatale criminogène : on peut lire la séduction exercée par la femme fatale comme une tentative de renverser l'ordre social patriarcal et inique. Dans cette lecture, c'est une réaction à une oppression, qui conduit vers la marginalité et la criminalité. Il y a d'ailleurs un passage intéressant dans la Nature Femme Libre, où tu expliques (en d'autres termes que les miens) que la Femme Libre considère que ce type de femme ne fait que perpétuer l'ordre social, qu'il vaut mieux s'y opposer plutôt que tenter de le subvertir.

Le cynisme de Ph. Marlowe : Est-ce qu'on ne peut pas le comprendre aussi comme un caractère acquis ? A force de naviguer dans une société difficile et de n'en voir que le pire, l'individu se forge des défenses, le cynisme en est une.

la violence de Bud White : la violence de la société trouve son écho en petit dans la violence familiale. Et on est typiquement dans un phénomène de reproduction sociale. Bud White est opposé à la violence contre les femmes (ça a tué sa mère), mais toute son éducation (l'imitation du comportement de son père), le pousse à la violence. Est-ce que c'est vraiment sa nature ?

Edit : ce n'est bien sur que ma petite lecture personnelle du genre, qui a alimenté la construction d'Hellywood. Je ne suis pas un spécialiste et si les natures génent ta vision du Noir, il suffit de les retirer ! 

Comme le jeu est construit comme une boîte à outils, ce n'est pas très difficile. Mais ça m'embêterait, car les Natures ont un côté pratique. Les descriptions  sont bonnes et ne correspondent que rarement à des choses cliniques (sauf Succube, Cinglé et Déviant).  Certaines sont même très liées au réalisme social (Révolté, Femme libre, Possédé - paradoxalement). Et surtout, elles permettent de poser rapidement des rails pour faire un roleplay correct.
Je vais peut-être tout simplement les renommer. 

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Et je tombe ce soir sur cette phrase de Manchette :

"Polar signifie roman noir violent. Tandis que le roman policier à énigme de l’école anglaise voit le mal dans la nature humaine – mauvaise –, le polar voit le mal dans l’organisation sociale transitoire. Le polar cause d’un monde déséquilibré, donc labile, appelé donc à tomber et à passer. Le polar est la littérature de la crise. Pas étonnant qu’il reprenne vie ces temps derniers."

En fait, je retrouve ça dans le chapitre "Réalisme Social", ainsi que dans la description de la ville et les Passés des personnages. Là, c'est parfaitement rendu.

Tu retrouves ça signifie que c'est écrit dans Hellywood ou bien que tu trouves cette perspective dans le chapitre ?

Je retrouve cette perspective.

[Macbesse]

Et la réponse de Seagull à mon commentaire :

Débat très intéressant.

Manchette n'a pas totalement tort, et en tous cas c'est vrai que l'aspect social, l'élargissement du cadre fait partie intégrante du Noir. Au passage c'est d'ailleurs, de Hammett à Manchette justement, ce qui y a attiré pas mal de gauchistes.

Ceci étant dit c'est plus compliqué que ça. Chez Ellroy notamment, comme le disait Nhaïgraoo, il y a un aspect très psychologique qui contrebalance l'interprétation sociale, sans la nier cependant (comme tu le soulignes, on peut connecter Bud White à un aspect social plus large)

Après, concernant les Natures, dans mon esprit elles correspondaient plus à la définition du personnage en tant que héros de roman noir. A quels grands clichés du genre il se rattache : l'alcoolo, la femme fatale, le cynique, le violent, etc. Donc je pense qu'en fonction de ton interprétation du Noir tu peux très bien privilégier l'aspect psychologique ou l'aspect social, ou un mix des deux (ce qui correspondrait grosso modo à notre choix à nous, mais ça n'oblige à rien)

[Macbesse]

Un petit extrait de la suite :

Ce récit de la genèse explique qu'elles [ie. les "Natures"] ne correspondent pas toutes à des natures à proprement parler, mais plus à des archétypes du Noir, et, plus exactement, de différentes branches du Noir, puisque vous avez essayé de donner les outils au MJ pourqu'il puisse jouer, selon son envie, noir classique, clinique, ou hyperviolent (je reprends le schéma donné dans le Chap. IV).

J'ai une question indiscrète : si vous avez choisi un mélange des deux, c'est une forme de compromis entre vous ou vous aviez tous une vision du Noir mêlant les deux aspects ?

Seagull et moi avions clairement quelques divergences sur le traitement du Noir, mais pas tant que ça finalement. Ca s'est plutot révélé complémentaire. On avait coutume de dire que Seagull était le "chandlerien intégriste" de l'équipe, et moi plutôt le "Ellroy Hardcore Fan". C'est loin d'etre aussi tranché, j'adore chandler également, et Seagull ne crache pas sur Ellroy !

Et je pense que le résultat final intègre ces deux composantes. En effet, les Natures sont un boite à outils pour créer son univers noir, en accentuant l'une ou l'autre des composantes.

[Toucan]

Merci pour le compte-rendu, c'est intéressant, à titre informatif. Hellywood c'est du polar façon Ellroy-lu-par-Nhaïgraoo et Chandler-lu-par-Saegull...

Cela me laisse avec la même interrogation qu'AmnesYa 2k51 : pourquoi vouloir se tenir à une vision consensuelle ?

[Macbesse]

Maintenant, est-ce qu'il y vraiment opposition entre Chandler et Ellroy ou comme le dit Nhaïgraoo, complémentarité ?

[Nhaïgraoo]

Cela me laisse avec la même interrogation qu'AmnesYa 2k51 : pourquoi vouloir se tenir à une vision consensuelle ?

Bonsoir

Je serais ravi de te répondre, Dans le Mur, mais je ne comprends pas bien ta question.
Qu'est ce qui te parait "consensuel" dans Hellywood ? L'approche du genre Noir ? la déclinaison qui en est faite en jdr ?

[Xaramis]

Maintenant, est-ce qu'il y vraiment opposition entre Chandler et Ellroy ou comme le dit Nhaïgraoo, complémentarité ?

Je ne peux pas répondre à cette question sur le plan de leur approche par le JdR. Mais en tant que lecteur de ces deux auteurs, je ne vois pas une opposition entre les deux. Je vois deux façons de regarder, de vivre, de dépeindre une société par leurs côtés sombres, avec une vision ellroyienne qui me semble largement plus désespérée que la vision chandlerienne.
Chandler est plus tourné vers son détective privé, Philip Marlowe, et l'on sait que les privés marchent parfois d'un côté de la loi, parfois de l'autre, tout en ayant un certain sens de l'honneur (celui de leur fidélité à leur client, par exemple). Le privé a également un petit côté charmeur. Il y a donc des éléments qui apportent des touches de lumière.
Ellroy me fait l'effet d'être beaucoup plus noir dans son écriture. Ses personnages centraux sont généralement des flics, et, à de très rares exceptions près, ses flics sont pourris à un degré plus ou moins avancé.

Je ne ressens pas, en lisant de l'Ellroy, l'ironie (l'auto-ironie, même) qui sous-tend les aventures de Marlowe sous la plume de Chandler, une ironie qui met de la distance par rapport la "pourriture". Et les aventures de Marlowe se déroulent plutôt dans des milieux assez aisés, quand les flics d'Ellroy tournent entre putes et camés.

Si j'osais une comparaison physique, je dirais que Chandler, c'est boxe anglaise, et Ellroy, c'est combat de rue.

[Macbesse]

Si je tire la conclusion de ton post, Xaramis, le clivage entre Ellroy et Chandler n'est pas réalisme social vs. psychologie. Simplement, ils traitent de deux milieux différents, avec une distanciation accrue chez Ellroy. Il n'y a donc pas vraiment opposition, comme il y aurait pu avoir si un des auteurs avait été fan de Sin City et l'autre de Hammet, mais plutôt rencontre. Dans cette perspective, entre Seagull et Nhaï, ce n'est pas un consensus qui résout une opposition, mais de la complémentarité.

(J'ai vraiment besoin d'un relecture de dissection, mais je n'ai pas ressenti, en première lecture, de contradiction, et il y a une unité stylistique réelle. C'est la remarque de Dans le Mur qui a déclenché la tempête sous mon crâne. Mais c'est bien, on apprend plein de choses).

[Xaramis]

Comme je l'ai écrit, vu que je n'ai pas eu Hellywood en main, je ne peux qu'essayer de réfléchir à voix haute sur ce que je ressens de mes lectures des romans des deux auteurs cités en référence, et je ne prétends pas que c'est ce qui transparaît dans le jeu.

Mais, effectivement, je ne dirais pas qu'"Ellroy / Chandler" se traduit par "réalisme social / psychologie". Parce que tous deux décortiquent, dissèquent, soulèvent des coins de voiles. Mais ils ne les soulèvent pas au même endroit, tout simplement. Et il y a de la "psychologie" dans leurs approches respectives, même si les personnages qui peuplent les univers de leurs romans n'appartiennent pas au même monde.


[Et pour moi la distanciation est accrue chez Chandler, par l'ironie, l'humour noir, que chez Ellroy, qui donne plus l'impression d'un reportage caméra sur l'épaule, époque d'avant la steadycam, images saccadées incluses].

[Toucan]

Je serais ravi de te répondre, Dans le Mur, mais je ne comprends pas bien ta question.

AmnesYa m'a laissé le souvenir d'un livre de base confus et parfois construit de manière contradictoire. Comme Macbesse parle d'unité stylistique pour Hellywood, la comparaison ne vaut plus (grosso modo, AmnesYa ne s'est pas construit  de manière consensuelle).

Ce n'est pas parti de grand chose : la surprise de voir des natures dans la présentation faite par Macbesse. Cela ne tient pas à grand chose non plus : je n'ai pas lu Hellywood et c'est l'impression venue de la fiche du GRoG et la critique de Macbesse.

Ma question tient à ce que, apparemment dans Hellywood, des interprétations d'auteurs de polar donnent lieu à des développements de jeu diamétralement opposés, entre le social et le psychologique. Le fait d'employer natures me paraît déséquilibrer les positions du psychologique et du social, c'est mon biais de lecteur de Manchette.

Je mesure deux choses : la première, l'interprétation des auteurs de Hellywood en tant que lecteurs de polar - on peut discuter de Chandler, Ellroy... - et la seconde, la manière dont vous représentez l'influence de ces auteurs dans les règles; la première est intéressante mais hors-sujet ici, à mon sens; la seconde devrait éviter les digressions sur les interprétations d'auteur pour se concentrer sur la manière dont ces auteurs, ces influences, sont rendues.

Bref, nature me semble faire la part trop belle à une vision où le social est optionnel (dé-connecté pour reprendre Bud White) et où la violence n'est pas assez présente. Après, je demande le beurre et l'argent du beurre en imaginant des règles concurrentes dans un livre de base à la façon de Si vous voulez mettre l'accent sur...

Et comme le dit Macbesse il suffit peut-être de changer le nom de nature par autre chose.

J'ai vraiment besoin d'un relecture de dissection, mais je n'ai pas ressenti, en première lecture, de contradiction, et il y a une unité stylistique réelle. C'est la remarque de Dans le Mur qui a déclenché la tempête sous mon crâne.

Comme je le disais à Cultösaurus

Ah pardon monsieur le VCI, le point de vue que vous adoptez est le celui du spécialiste, au cœur de la tempête; quant à moi, spectateur inculte, j'observe la tempête depuis la rive. La confusion est l'évidence, il faut en être pour comprendre que ce n'est pas la même chose.

Tu peux très bien ne pas voir de contradiction parce qu'il n'y en a pas pour toi, spectateur depuis la rive; plus on est frotté au genre polar, plus on voit des détails, des nuances et plus on peut mettre des points d'honneur sur des choses qui te semblent au mieux invisibles, au pire désuètes ou naïves.

Donc : ne fais pas tempête sous ton crâne !

[Macbesse]

Intervention de Nhaïgraoo sur Casus No :

La nouvelle est : "Est-ce que le fait que deux visions différentes du Noir (la tienne et celle de Seagull) se rencontrent ne vient pas affadir le propos ?".

Je ne pense pas.
J'ai posé les bases du jeu et si Seagull a été motivé pour contribuer au développement sur la base de mon document de référence, c'est bien que cette conception initiale était proche de la sienne.

D'ailleurs, les références communes étaient multiples et les divergences étaient bien moins nombreuses qu'on ne pourrait le croire : il n'y en a quasiment eu aucune sur la conception de l'univers (un peu plus sur le systeme).

Par exemple, nous avons bati ensemble le style d'expression de cette canaille de Terry Doyle : je serais très curieux de savoir si tu es capable de sentir une différence de ton dans les descriptions de quartiers ? J'ai pour ma part l'impression qu'on a plutot réussi à unifier le ton.

Aprés, le chapitre "Pur Noir" est particulier en ce sens qu'il est conçu comme une boite à outils pour le mj. On s'est efforcé de donner des clés pour exploiter le genre Noir (en toute humilité, ni Seagull ni moi ne pouvons nous targuer d'etre des spécialistes de référence du sujet !) sur un tas de déclinaisons : on y parle aussi bien de roman que de cinéma, de la branche "film de mafia" que des "police procedural" à la Ed Mc Bain qui sont à la limite du Noir au sens classique (et encore une fois, on aborde tout cela fort succintement et sans volonté de livrer une "somme" de référence). Il faut y voir de la passion, l'envie de faire découvrir un genre dont nous aimons le foisonnement tout en donnant des pistes à exploiter ludiquement.

Il y en a eu une autre pas inintéressante non plus, sur laquelle tu peux aussi apporter ton éclairage, deux pages auparavant : "quel est l'intérêt de traiter les Cornus sur le mode des droits civiques ?"

On en revient à la question du "réalisme social" dont nous parlions plus haut. Nous avons traité les Cornus sur ce mode pour exacerber le réalisme social, rendre le trait plus épais et plus facilement exploitable en jeu. C'est pour cela aussi que l'on peut résumer l'influence démoniaque à une source supplémentaire de corruption, une maniere d'exacerber les comportement sociaux.

[Macbesse]

Ma question tient à ce que, apparemment dans Hellywood, des interprétations d'auteurs de polar donnent lieu à des développements de jeu diamétralement opposés, entre le social et le psychologique. Le fait d'employer natures me paraît déséquilibrer les positions du psychologique et du social, c'est mon biais de lecteur de Manchette.

Justement, plus ça va, plus je me dis que la part de l'influence Manchettienne, dans ta critique, est importante. Cela n'a rien de reproche, mais il y a des centaines d'auteur de Noir, et il me semble que Manchette est l'un des plus extrêmes dans le réalisme social et qu'on ne puisse pas réduire le genre à son oeuvre (que j'ai de plus en plus envie de lire ). En l'occurence, ce que j'ai lu dans Hellywood m'a semblé correspondre à l'ambiance de romans que j'avais lu, notamment Ellroy. Il me semble aussi, à lire Nhaïgraoo que ce mélange réalisme social - natures ne résulte pas d'un compromis entre les deux auteurs, mais qu'ils avaient tous les deux cette vision, et qu'elle a sa légitimité.

Mais à propos de cette légitimité du mélange, je serais un homme comblé si elle était discutée plus avant encore ici.